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CDer:000006897 楼主: SJW
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[注意]争议文章:当年运10下马是中国民用飞机工业的福音

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CDer:000027900
发表于 2004-07-05 03:56 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 19:50:00的发言:</B>
&gt;
<P>
<P>如果真的是多投入的当然合理,问题是它们是把实际2000万成本的东西虚报成2100万成本的东西,你还不明白吗?</P>
<P>飞机研制成本核算这东西不是商店卖货这么简单,进价多少就是成本。以研制为例,研究所往上报说液压系统设计需要800人年的工作量,而实际上只需要700人年的话,你怎么查,这不是一个可以简单量化的概念。你科研费要的越多,你的研制成本不就上去了吗,只要不是自筹经费项目科研费又不是自己掏。你最后的利润不是因为这些虚报的部分比你应该拿的要多吗?!</P>


KAO,不就是造假帐和有人中饱私囊吗?说得这么转弯抹角的!
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CDer:000016901
发表于 2004-07-05 03:57 | 显示全部楼层
<P>所以仔细想一下,你报上去的经费需求越高,你研制拿到的钱越多,最后生产时获得的利润也越高,这种两头都有好处的好事谁不干?!</P><P>民机你成本越高,你价格就越高,国际上同类飞机的价格放在那,你根本没有竞争力,别人不买,你怎么生存?不像军机皇帝的女儿不愁嫁,有多少要多少。</P>
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CDer:000040588
发表于 2004-07-05 04:34 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>tuzhua</I>在2004-6-29 15:10:00的发言:</B>
.

<P>没有什么内幕。有的只是那些航空部门领导的极度自卑感。</P>
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CDer:000040588
发表于 2004-07-05 05:24 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-4 16:57:00的发言:</B>
其实讨论到这份上,不如讨论一个中国的民航公司是为了什么而存在的?是为了国内群众提供安全舒适的航空服务而存在的,还是为了扶持中国航空工业专为接受航空工业产品而存在的

<P>
<P>我老百姓,我坐不起飞机,民航并没有为绝大多数群众提供什么。</P>
<P>至于为航空工业提供什么,我想是两个拖腿的大沙袋吧。</P>[em14]
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-05 06:14 | 显示全部楼层
通过楼上各位的交流,我深为朋友们的热情与真知灼见所折服,无论各位的观点如何,但大家的字里行间无不闪烁着对祖国航空事业的拳拳赤子之心。求同存异、继往开来。在此,我谨向“心情有点蓝”、“小飞猪”、“大黄蜂”、“东北一只虎”、“tuzhua”、“FoolFox”等所有参与讨论的网友与版主,致以敬礼。 <P>     千秋功罪,留由后人评述。拾遗补缺、奋起直追,乃当代中国航空工业的当务之急!祈愿祖国之翼,振翅高飞!!</P>
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CDer:000025753
发表于 2004-07-05 10:38 | 显示全部楼层
<P>    大黄蜂,偶觉得在这个帖子里讨论“造假帐和有人中饱私囊”是不是太远了点了呢?</P><P>    “造假帐和有人中饱私囊”在全世界哪个国家没有?都有吧,美国肯定也有,但这与中国是不是该下马运十似乎没有直接的关系吧?不说全世界吧,单中国哪个行业也都存在这样的问题。</P><P>    关于你与心情有点蓝兄讨论的“利润”的问题,似乎也没必要与运十扯在一起吧?</P><P>    道理呢偶是这样觉得,无论是在过去还是在现在,要扶植中国生产大型民机在短时间里是不可能苛求她能盈利的,毕竟中国的大型民机刚起步,你要求她一“诞生”就很“PL”是不是太那个了呢?要知道,波音公司也不是一建立就能生产波音-707的。同理,你也不可能要求中国的航空工业一生产出来的大型民机就能和世界上一流的大型民机相比吧?</P><P>    </P>[em07]
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CDer:000008671
发表于 2004-07-05 16:10 | 显示全部楼层
支持小飞猪!
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CDer:000016901
发表于 2004-07-05 18:58 | 显示全部楼层
<P>感谢所有支持运10的网友</P>
<P>感谢所有认真参与讨论的朋友</P>
<P>
改载机的话,即使是当年运10内饰的水平,也比现在不得以为之的那些平台要强很多</P>
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CDer:000001012
发表于 2004-07-05 21:30 | 显示全部楼层
<P>我说两句吧,心情有点蓝老大,我觉得运十如果应该搞的话就应该真正是运十,而不是现在的“客十”,您明白我的意思吗?而且我提点意见,不要光看数据,数据只是说明一架飞机的性能,不能光凭这个去说明运十有多么先进的。打个比方,华为的路由器和CISCO路由器的吞吐量等多方面的数据都不相上下,为什么华为的路由器就没有人家卖得好呢?我们是否应该考虑一下用户的想法?运十的指标在当时是世界的比较先进的范围,但我们有经验吗?按我的判断,我估计原来运十是作为运输机立项的,但空军不喜欢,结果就扔给另一个需要飞机的单位——民航,但民航也不喜欢,刚好又遇上那场砍经费运动,说实在的,看看当年被同时砍的几个项目和保留的项目,运十被砍一点也不冤枉,说得难听点,运十在那堆项目中恐怕是被看做奢侈品的,而且现在回想起来,运十的风险实际上是很大的,尤其是作为民航机来说,离投入商业运营还差很远很远,我国的项目最差的就是这一环节,从科研开发转到工业化生产。运十在当时的中国来说太高了,看看后来再搞的运七、运八反而能生存下来,是不是值得我们思考一下呢?</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-06 00:14 | 显示全部楼层
<P>运10当初是作为远程客机设计的,所以5吨商载时航程可达8300公里,可以作领导专机使用(也为它可以成为载机平台奠定了很不错的基础)。运10当然不是十全十美的,但是给她机会,我们的科技工作者可以改,让它越改越好,会有运10-100,运10-200,甚至运10-2000,会有运10货运型,伞兵型,运10预警机,加油机,电子干扰机……</P><P>整个研制过程中,包括最终方案的确定,空军都是参与的,包括当时的司令员曹礼怀都是很重要的拍板的人物,到了最后运10上了天,空军不要,民航也不要,三机部(航空部前身)也对运10另眼看待,我想有些是出于自己内部的原因和考虑,也许更多的是出于对当时整个政治环境的判断。大人物都给运10定了性,说是四人帮的产物,我干嘛当什么出头鸟?80年经费就断了,在这之后运10项目坚持了近4年才不得不停下来,而国家对此却没有正式下马文件,这本身是极不正常的。运7,运8也是文革期间研制的,但是并没有带上四人帮产物的帽子,难道就是因为他们的出生在三机部,根红苗正?!运10不也是国家的项目吗,难道就因为是在上海,不是三机部领导?难道就是因为王洪文,陈阿大?……就算运10当初不需要,现在不需要吗?!领导人短视带来的恶果还少吗,如果明年要打台湾,我们自己的大运能出来吗</P><P>同时代有很多项目也停下来了,但是有哪个大项目没有下马文件?!有哪一个项目走到了运10这个程度?!运10已经到了原型机试飞阶段,就可以带商载连续7次进藏,拉萨贡嘎机场周围环境如何,进藏航线的航路情况有多恶劣,而且贡嘎机场不能为飞机补充燃油,每次飞都要带来回程油料。在整个运10试飞过程中并没有出现了什么重大技术问题和隐患!正是因为我们没有经验,所以大型机研制成功有多么不容易,通过运10项目积累的经验更应该得到延续,所以运10项目不应该停;而且更不应该停下来,而去像狗熊摘苞米一样,寄希望于搞MD82/83,AE100,MD90,最后发现自己什么也没得到,看看我们的大型机吧,除了可怜的运10 02架之外还不是0?整个大型民机队伍没有得以延续,很多人逝去了,很多人退休了,带走得不仅仅是个人的遗憾,这是国家的损失,一只民机队伍的建立要花多少时间,这不是简简单单用钱就能买来的。最大的玉米是第一个,可惜却已经抛光了</P><P>再说对产品的认可方面,同样的东西,别人会做,你不会做,别人做得早,你做得晚,很自然别人产品的市场认可度比你的高,这是客观规律,谁也不可能一口吃成个胖子,不可能一夜之间赶超,但是你做的晚不一定代表你永远就比人家差,火药是中国人发明的吧,最后清政府输给了洋枪洋炮下,空客花了20多年现在不是超过波音了吗。有起步才有发展,有发展就有超越的可能;不起步你永远不可能超越,差距只会越拉越大。</P><P>空客,巴西民机工业,加拿大庞巴迪公司都曾经只是个婴儿,现在都长大成人了,成为独霸一方的人物,婴儿时期没人照顾,没人爱护行吗?中国的民机产业也是个婴儿,所以无论是外国还是中国的,无论是发达国家还是发展中国家,都需要政府和各自国内部门的大力扶持,真正为人父母的可曾指望过孩子一生下来就能赚钱买车买房?!从小到大,父母用金钱和心血培养你,让你接受好的教育,是希望你长大成人以后出人投地。这也是规律。</P><P>至于大型民机成熟的市场开发、产品研制、售后服务和产品支援体系,必须是在中国人能像运10一样自主研制大型民用飞机的前提下,才有建立完善的可能。这不是蛋生鸡还是鸡生蛋的问题。组装,买,给人家转包,人家当头我们参与研制这些途径已经证明是行不通的。</P>
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发表于 2004-07-06 03:32 | 显示全部楼层
<P>楼猪说的很有道理!</P><P>我们的J-10都不该开发</P><P>因为人家美国的F-22都出来了。</P><P>楼猪典型的好高务远。</P><P>眼高而手底的中国人!</P>
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CDer:000016246
发表于 2004-07-06 04:26 | 显示全部楼层
最近国际航空杂志登了篇小文,西飞某人乘应该以安—70为母机开发通用运输机~~
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-06 06:12 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>lyf433</I>在2004-7-5 19:32:00的发言:</B>
<P>楼猪说的很有道理!</P>
<P>我们的J-10都不该开发</P>
<P>因为人家美国的F-22都出来了。</P>
<P>楼猪典型的好高务远。</P>
<P>眼高而手底的中国人!</P>


     你给我听着!我从不讲粗口,但你实在不可理喻,竟连中国人都骂了,按照论坛的原则,本不屑理你,但本着治病救人的原则,我还是奉劝你用一分钟的清醒,回到开头,仔细看看该贴主题的内容和其中因果及逻辑关系,看看各位朋友在讨论什么,然后再回来“发炎”。我警告你,讨论欢迎,你再胆敢恶语中伤,就请你离开!超大有自己的尊严和荣誉!
[此贴子已经被作者于2004-7-5 22:17:36编辑过]
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CDer:000002988
发表于 2004-07-06 17:56 | 显示全部楼层
<P>看了十几页,心情有点蓝朋友是力挺y10的,这里我只想请教心情有点蓝,怎么样才能把10进行下去,如果完成10的规划预期时间终点是什么时候,这里我仅给一个参考信息,据JC的lizyu朋友在JC中有关Y10的讨论里说80年代初我们全航空领域的投资总额仅为¥5亿不到。</P><P>这里有很多朋友说到两弹一星,要希望以此为模板来进行Y10项目。首先,且不说10的重要性与战略意义不能与之相比较;其次,我个人认为,两弹一星的成功并不能代表我们具有大型工程经验,就用大家引以为豪的航天事业为例,我国在航天事业上的人员数量恐怕得集欧日总和也莫能相媲美,可我们的发射效率确不及他人,究其原因,个人认为我国的航天事业其实是手工作坊的现代版,没有能够进入工业化阶段,说道这里我说明一点,我所说的手工作坊特指制造业,相比较设计过程的工业化进程要高的多,手工作坊似的产业模式能够生产精品却无法成规模的扩展其产业能力,用一个不太合适的例子,我们可以生产出劳斯莱斯,却无法生产奔驰,因为前者是一种艺术品可以不记代价与成本,后者是工业品需在考虑质量同时必须降低成本,这就需要数量支持,而目前我们恰恰无法打倒质量与数量间的双赢。</P><P>信手涂鸦,望各位大虾米们别砸太多砖头。</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-06 22:29 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>porpoise</I>在2004-7-6 9:56:00的发言:</B>

<P>看了十几页,心情有点蓝朋友是力挺y10的,这里我只想请教心情有点蓝,怎么样才能把10进行下去,如果完成10的规划预期时间终点是什么时候,这里我仅给一个参考信息,据JC的lizyu朋友在JC中有关Y10的讨论里说80年代初我们全航空领域的投资总额仅为¥5亿不到。</P>
<P>这里有很多朋友说到两弹一星,要希望以此为模板来进行Y10项目。首先,且不说10的重要性与战略意义不能与之相比较;其次,我个人认为,两弹一星的成功并不能代表我们具有大型工程经验,就用大家引以为豪的航天事业为例,我国在航天事业上的人员数量恐怕得集欧日总和也莫能相媲美,可我们的发射效率确不及他人,究其原因,个人认为我国的航天事业其实是手工作坊的现代版,没有能够进入工业化阶段,说道这里我说明一点,我所说的手工作坊特指制造业,相比较设计过程的工业化进程要高的多,手工作坊似的产业模式能够生产精品却无法成规模的扩展其产业能力,用一个不太合适的例子,我们可以生产出劳斯莱斯,却无法生产奔驰,因为前者是一种艺术品可以不记代价与成本,后者是工业品需在考虑质量同时必须降低成本,这就需要数量支持,而目前我们恰恰无法打倒质量与数量间的双赢。</P>
<P>信手涂鸦,望各位大虾米们别砸太多砖头。</P>

<P>大型民机甚至民机产业就是战略产业,在美、欧、巴西、加拿大这些民机领域的强者心目中都是如此,他们的政府都在本国民机产业的起始阶段发展阶段提供了大力的扶植。前面说了这里面有第一世界的国家。也有第二第三世界的国家。运10继续完成飞行试验还需3000万元,整个项目投资5个多亿,为了3000万让5个多亿的成果付之东流,是不是有些说不过去。前面的帖子里说过84年运10还在经费已断的情况下艰难的试飞,85年却花了10亿美元和麦道做成了组装MD82的生意,10亿美金和3000万人民币相差很小吗?这钱哪来的?!
<P>前面说了运10的经济性(座公里油耗)已经优于当时的主力机种IL62和三叉戟,与707相当,根据试验,运10飞机的上座率只要能达到60%,即可回收燃油费和飞机折旧费。运10飞机有较好的机场适应性,在国内航线使用,可以在波音707和“三叉戟”飞机不能起降的机场起降,很适合在西藏地区飞行。如果把运10的发动机换成CFM56发动机,可使其油耗下降20%,大大提高经济性,大为降低噪声水平。
<P>至于市场,80年以来,国内民用航空市场的规模和发展明摆着放在那里,现在军事上的需求,我前面已经贴过空八所的论证结果。所有这一切只能证明当时的决策者短视,证明运10是政治斗争牺牲品。</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-06 22:35 | 显示全部楼层
<P>至于舰船某某网友,最后在和支持运10朋友们的讨论里撕下面皮,大骂上飞,居然还要上飞在那种计划经济体制下自筹经费搞运10,这不是耍无赖吗,运10可以自筹,那80年代其它军机项目都去自筹好了。</P><P>作为一个合格的工程技术人员,起码的素质就应该是务实,在自己熟悉和精通的领域里和别人讨论的时候,要做到以理服人,靠证据说话;而在自己不熟悉的领域里,千万别自以为是,不懂装懂,如果对你自己不了解,不熟悉的事物评价的时候大放厥词,信口雌黄,胡编乱造,强词夺理,迟早要露馅,丢脸。</P><P>网上常有一些所谓的业内人士,自己的本职工作不去做好,偏偏还要对自己不熟悉的单位和飞机指手画脚。他利用的钻的是在某些领域,网络爱好者的信息获取途径不畅的空子,来干指鹿为马,干谎言重复千遍就是真理的臭把戏,被人揭穿了还死不改悔,不认错,这种人我最看不惯,他根本不配做一个工程技术人员,只能说当地痞还是比较合适的。</P><P>关于歼8系列飞机垂尾的防颤振措施,某某人又知道多少?从这一点就可以看出他对歼八最多是一知半解!</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-06 22:42 | 显示全部楼层
什么产业都有一个发展的过程,起步阶段也许是手工作坊,将来发展了就可以进入大规模生产、机械化,进入信息化时代。想一步登天,一上来就要进入共产主义,我想这是不现实的,不符合客观规律的。波音最初是个生产自行车手工作坊,现在生产什么?生产第一架大运也许要几年,这是因为是第一架,不熟练,几架之后也许只要以前几分之一的时间。第一架大运也许不成熟,但改进改型以后呢……
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CDer:000028463
发表于 2004-07-06 23:31 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>wtwtwt21</I>在2004-6-29 16:53:00的发言:</B>
Y10没那么高地位,说什么追上国际水平,Y10的发动机是国产化的还是进口的?更不要说什么军事装备的突破了,Y10上面有什么算军事装备的,发动机?复合材料,导航设备?以当时中国的国力和当时的国际环境,Y10没有那个必要性和紧迫性,浪费有限的国力去造架民航机还不如省下来去弄点好的战斗机拦截TU22M,多造点坦克火炮去对付苏联的坦克海,那才是中国迫切需要的,再说了,以当时中国的国民收入和生活水平,买东西都要什么粮票肉票布票,当然组织上为改善生活,每月发二两机票我还是很欢迎的,真的是很怀疑自产民航机能创造什么收益,花大笔钱弄出个花钱黑洞那太亏了,搞技术储备还差不多

<P>发动机目前还是舰船,飞机,汽车等等嘀瓶劲。</P>
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CDer:000025753
发表于 2004-07-07 11:28 | 显示全部楼层
<P>    心情有点蓝兄说得太好了!</P><P>     大快偶心!支持!</P>[em02][em02][em02][em02][em02][em02][em02]
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CDer:000008671
发表于 2004-07-07 16:16 | 显示全部楼层
要搞也不应该继续Y-10,而应该重新开始,立足军机,做好军民两用,军用主打,民用算是捞到的,这才能搞下去,否则没戏。
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发表于 2004-07-07 19:29 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>定远</I>在2004-7-7 3:28:00的发言:</B>

<P>    心情有点蓝兄说得太好了!</P>
<P>     大快偶心!支持!</P>[em02][em02][em02][em02][em02][em02][em02]

<P>
<P>定远兄,你和SJW兄的帖子都比我的精彩,不光是在本贴,还有以前几贴我都拜读过。</P>
<P>还有很多支持运10的朋友,观点都为我所借鉴,谢谢大家的支持</P>[em04]
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发表于 2004-07-07 19:45 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>Ghost007a</I>在2004-7-7 8:16:00的发言:</B>
要搞也不应该继续Y-10,而应该重新开始,立足军机,做好军民两用,军用主打,民用算是捞到的,这才能搞下去,否则没戏。

<P>
<P>什么时候大型民机队伍彻底消亡了,成果都丢光了,那就如某些人所愿重新从零开始吧。</P>
<P>大型民用客机的技术和功能可以用军用运输机代替?!军民两用?IL76做货机还可以,可以替代747,还是767,777,还是A340,A380吗?!前面的版主不是说了吗,737都不愿意做,难道坐IL76?!IL76摔过多少架?!如果将来愿意坐IL76,当初却不肯坐运10,这又是什么心理……</P>
<P>市场预测今后几十年中国民机市场规模1200-1700亿美金,又让鬼子全赚光?!国家如果给政策给扶植,地方政府和民营资本进来,就不能搞自己的大型民机?!就又一定挤占军机的经费?!40亿的可能是豆腐渣“巨蛋”我们都有钱造,民机产业就没钱搞了?</P>
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发表于 2004-07-07 20:34 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-7 11:45:00的发言:</B>


<P>
<P>什么时候大型民机队伍彻底消亡了,成果都丢光了,那就如某些人所愿重新从零开始吧。</P>
<P>大型民用客机的技术和功能可以用军用运输机代替?!军民两用?IL76做货机还可以,可以替代747,还是767,777,还是A340,A380吗?!前面的版主不是说了吗,737都不愿意做,难道坐IL76?!IL76摔过多少架?!如果将来愿意坐IL76,当初却不肯坐运10,这又是什么心理……</P>
<P>市场预测今后几十年中国民机市场规模1200-1700亿美金,又让鬼子全赚光?!国家如果给政策给扶植,地方政府和民营资本进来,就不能搞自己的大型民机?!就又一定挤占军机的经费?!40亿的可能是豆腐渣“巨蛋”我们都有钱造,民机产业就没钱搞了?</P>

<P>如果政府给政策,地方政府和民营资本能进来搞民机,但相信都是采用现在类似于ARJ21这种国际合作的方式来搞,发动机这类核心设备肯定是外购,而不是自研!
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-07 21:47 | 显示全部楼层
"心情有点蓝"朋友过谦了,阁下才思敏捷,很值得我学习![em01]
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发表于 2004-07-07 21:50 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-7 12:34:00的发言:</B>
&gt;
<P>如果政府给政策,地方政府和民营资本能进来搞民机,但相信都是采用现在类似于ARJ21这种国际合作的方式来搞,发动机这类核心设备肯定是外购,而不是自研!
</P>

<P>
<P>民机的研制的规律,我不想再多说。我在前面说了不下N遍。看来按军机的思维来看民机,的确在很多人脑袋里根深地固。我现在知道为什么国内民机为什么上不去了……</P>
<P>就拿军机来说,90年代初我们引进SU-27的时候,我们的大推力涡扇在哪吗?86年正式启动的歼10项目,歼10现在装机用什么发动机?是国内的吗?!但是10多年过去了,我们的国产化发动机不是已经在搞,马上就投入使用了吗。是不是当初没有发动机我们就别搞军机了?!是11号10号先成熟,还是我们的涡扇10,涡扇10A先成熟?!!!!!!军机可以这样,民机倒不可以了,什么逻辑!!</P>
<P>大型民机搞了,有了项目的牵引,有了利益的驱使,自然会带动国内的发动机研制,国内有兴趣的厂所完全可以来搞大扇啊。况且在大扇上搞好了,受益的仅仅是民机这一块吗?!!!</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-07 22:06 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-7 12:34:00的发言:</B>
&gt;
<P>如果政府给政策,地方政府和民营资本能进来搞民机,但相信都是采用现在类似于ARJ21这种国际合作的方式来搞,发动机这类核心设备肯定是外购,而不是自研!
</P>

<P>
<P>ARJ21的研制 坚持的是自主知识产权前提下的国际合作,和以前的MD82,MD90,AE100的模式完全不一样,和现在哈飞和巴西合资(巴西控股)的ERJ145也完全不一样,请查证。第三代超临界机翼的设计综合技术就是通过ARJ21项目在这种模式下与乌克兰安东诺夫科技综合体合作取得的……只是ARJ21还是在航总老体制领导下,他们根本不敢也不想让原航总系统以外的资本(已经表示愿意参加这个项目的)进来</P>
<P>国际合作在我们现在几种先进军机里在我们的特种飞机里没有吗,可别欺负我不懂军机。在海军装备里没有吗,在陆军装备里没有吗?呵呵</P>
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CDer:000002988
发表于 2004-07-08 03:31 | 显示全部楼层
看了半天,还是没个所以然,民用大运到底该怎么做?
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CDer:000053290
发表于 2004-07-08 06:39 | 显示全部楼层
此一时彼一时也,上飞的麦道停产不正好说明了运—10下马的原因吗?
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CDer:000053003
发表于 2004-07-08 09:06 | 显示全部楼层
<P>怎么会啊~~~下得好???</P><P>我不能理解!!!</P>
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CDer:000024416
发表于 2004-07-08 16:10 | 显示全部楼层
<P>花钱自己造飞机 和 花钱向别人买飞机 </P><P>两个选择</P><P>选哪个, 看你基于什么利益了来考虑了.</P><P>出国撒银子, 多拽啊!</P><P>所以 ...</P>
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CDer:000008671
发表于 2004-07-08 16:46 | 显示全部楼层
难道心蓝认为现在还有所谓的专业大型民机科研队伍吗?
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CDer:000033689
发表于 2004-07-08 20:15 | 显示全部楼层
<P>扯两句:</P><P>KC/C-135虽然让美国空军进入了喷气运输机时代,但这个布局的东东并不适合于军用运输机,下单翼飞机空投空降什么的都很麻烦,在前沿机场起降也很麻烦,以后也没有东东用这个布局,波音也没有为美国空军再做过运输机,至于美国空军的平台用这个东东更多出于其比较成熟,装备时间也早,后勤保障什么的要方便的多,实际上同级别的军运比民运要便宜的多,后勤方面也方便的多,所以前苏联什么的就用IL-76来改装。</P><P>俺国电影导演不断的拍电影能达到老格那个水平估计路还是很长的,这个话就象给银子,也能和好莱坞叫板差不多。俺们和别人差的不是一两点,人家的技术优势也是通过艰苦的攻关点滴积累起来的,想在短时间或者少数几个型号就想弥补是不可能的,波音前有二战研制B-17/29的经验,后有B-47/52的积累,其中B-47其自称打下了现代大型机气动的基础,加上战后资本主义黄金时代提供的广阔的市场。也就是说我们不要看到花朵本身,更要看看下以肥沃的土壤。</P><P>80年代俺国为人口最大的国家,但民航运送的人次还没澳大利亚多,经过20多年的发展,俺国本世纪初运营的客机不过600多架还没欧美一个航空公司多,这里面有40%的飞机都是B737,也就是我们说基础往往集中在航空领域本身,最基础的东东就是你这个国家的老百姓将坐飞机当作普通的出行方式,20年后的今天俺国人民的主体仍然是刚得温饱的农民和城镇中的工薪阶层,在可以预见的将来,坐飞机对他们来说仍旧是难得的豪举。在这个经济基础上发展所谓的大型民机工业实际上和现在许多经济刚刚发展地区就急着要修大型,超大机场那么无聊。</P><P>根据考克斯报告;那2台GFM56是民航以改进三叉戟的名义进口的,当时合同规定的严格的最终用户/用途条款,并且有专门的附近规定如果中方放弃改进,美方将返银索机,不过由于保管不善,那两台发动机在火灾中“损失”了而已,美国出于联华抗苏的大局也没有声张,但现在国际环境已经有了根本的变化,由于报告出来以后,美国对中国高科技出口全面收紧,现在许多东东在商务部签大堆文件还是拿不到。</P><P>没有民机就没有大推的说法也是站不住脚的,606的某发动机就是利用了GFM56的核心机,其的基础上加个旁通比为6的单级大风扇,就可以搞出GFM56这样的发动机,这也是大运自研的重要的技术基础,不过606对这个倒是保持低调,按照他们的说法,这不是小风扇换成大风扇那么简单,实际是全新的设计。对于现在任务满满的606来说,估计也没多少功夫做。</P><P>80年代俺国空军主力还是J-6,说俺国空军对大运有多么迫切的要求不过是个新的笑话,实际到现在俺们对台湾地区空军在现代战机上也没有明显的数/质量的优势,所以90年代部队重点型号“紧抓,抓紧”的鞭子始终在各单位头上挥。实际上在20年代俺国航空工业的重点仍然在于重点型号的齐装配套,以有研制新一代作战飞机,以应会2020年日本或者台湾可能装备F/A-22J或者F-35带来的威胁。</P><P>当年铺天盖地的文章是俺国没了运十就没了预警机,结果西飞还愣把雷达装到了IL-76上面,当大预亮相后,强烈情绪的反差让西飞的声望猛涨,说句实在话如果没有当年那些文章,说不定西飞还没有今天这么高的人气,如果大运给了一集团的话,几乎肯定要由西飞来搞这个东东。</P>
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发表于 2004-07-08 20:58 | 显示全部楼层
<P>Y10真的是下的太全面。其实它可以一直研制,民航也可以去买波音何空客。我试问2-3架的飞机中国还是能承受的起吧。如果当初我们没有停的那么彻底,我们今天如果再想让民航用上我们自己的飞机也许不会是梦想。可是现在哪当初的技术停留在波音707的基础上,留给后人的是几乎没有多大价值的经验。作为民航机它必须停!做为中国早日拥有自己的空客或波音它真的是不该停的。55555555555</P>
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CDer:000002988
发表于 2004-07-09 00:03 | 显示全部楼层
<P>lainsure朋友大概不清楚飞机这种工业产品的特殊性,如果一个产品不能量产,那它的命运只能是放在试飞院或者NASA这样的地方,等到结构年限或者事故结束一生。</P><P>一架飞机一生需要大量的零配件,其中很多都是量体裁衣的,很多时候一种飞机停产就离其退出使用不远了,当然如果其产量大,可以通过拆卸旧的飞机来保证零件供给,不过使用成本会提升。</P><P>如果只有2、3架飞机投入y10使用,他们的维护成本可就太高了,哪家公司敢接手?</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-09 01:11 | 显示全部楼层
<P>小猪:</P><P>是呀,咱们穷人还坐不起飞机,尤其是波音空客的高价飞机哦,1200-1700亿美金的大型机市场一定是要让给国外的,因为中国人穷啊,穷得都要花这么多钱买外国高价飞机啦?!.不是穷吗,干脆别买了,怎么年年还在买?搞些DC3来营运算了.怎么买国产飞机搞自己的民机产业就穷了,花几千亿美金买外国飞机倒不穷了,呵呵</P><P>民用大扇和大扇还是有区别的吧。可靠性相差很远吧。现在有了WS10能等同于有了CFM56?!!有了型号的牵引才会促使我们的发动机厂所搞真正的民用大扇。</P><P>“当年铺天盖地的文章是俺国没了运十就没了预警机”这个恐怕是经过你加工的吧。支持运10的普遍看法是失去了运10失去了做载机的最好平台.但不等于什么没有预警机,不要误导大家</P><P>至于"西飞楞把雷达装到了IL-76上面"这个楞字不知从何说起?前无古人还是后无来者?A50是什么?至于一集团大运交给谁干,还用现在才下结论?!99年的时候就是如此了,在灭上海厂所的战略和具体步骤实施前就定下来了,一集团的屁股一直在西面,您不知道吗</P>
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CDer:000027900
发表于 2004-07-09 01:19 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-8 17:11:00的发言:</B>

<P>小猪:</P>
<P>是呀,咱们穷人还坐不起飞机,尤其是波音空客的高价飞机哦,1200-1700亿美金的大型机市场一定是要让给国外的,因为中国人穷啊,穷得都要花这么多钱买外国高价飞机啦?!.不是穷吗,干脆别买了,怎么年年还在买?搞些DC3来营运算了.怎么买国产飞机搞自己的民机产业就穷了,花几千亿美金买外国飞机倒不穷了,呵呵</P>
<P>民用大扇和大扇还是有区别的吧。可靠性相差很远吧。现在有了WS10能等同于有了CFM56?!!有了型号的牵引才会促使我们的发动机厂所搞真正的民用大扇。</P>
<P>“当年铺天盖地的文章是俺国没了运十就没了预警机”这个恐怕是经过你加工的吧。支持运10的普遍看法是失去了运10失去了做载机的最好平台.但不等于什么没有预警机,不要误导大家</P>
<P>至于"西飞楞把雷达装到了IL-76上面"这个楞字不知从何说起?前无古人还是后无来者?A50是什么?至于一集团大运交给谁干,还用现在才下结论?!99年的时候就是如此了,在灭上海厂所的战略和具体步骤实施前就定下来了,一集团的屁股一直在西面,您不知道吗</P>


因为很可能买国产机的营运成本比买进口还要贵!
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发表于 2004-07-09 01:30 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>porpoise</I>在2004-7-8 16:03:00的发言:</B>

<P>lainsure朋友大概不清楚飞机这种工业产品的特殊性,如果一个产品不能量产,那它的命运只能是放在试飞院或者NASA这样的地方,等到结构年限或者事故结束一生。</P>
<P>一架飞机一生需要大量的零配件,其中很多都是量体裁衣的,很多时候一种飞机停产就离其退出使用不远了,当然如果其产量大,可以通过拆卸旧的飞机来保证零件供给,不过使用成本会提升。</P>
<P>如果只有2、3架飞机投入y10使用,他们的维护成本可就太高了,哪家公司敢接手?</P>

<P>美国的X系列不也没批量生产过么55555555为什么我们的就不能继续维持啊就几架。零件原来不也是凑的么。继续发扬风格不也是可以的么。就当技术验证了。可是你别把整个大运开发工作都停了。不给上飞,西飞研制也行啊。别一扔就是这么多年。现在我们的老轰6的连个像样接班人都没有。伊尔也是进口的,打仗了我们哪进口去啊。55555555555555   到时候就会向我们平时说印度阿三一样了掉一架少一架。没有自主生产真的是痛苦啊。现在我真的好期待AN70。管它好不好将来能自己生产就好。</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-09 01:30 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-8 17:19:00的发言:</B>
&gt;

因为很可能买国产机的营运成本比买进口还要贵!

<P>我的看法和您相反。</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-09 01:35 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>porpoise</I>在2004-7-8 16:03:00的发言:</B>

<P>lainsure朋友大概不清楚飞机这种工业产品的特殊性,如果一个产品不能量产,那它的命运只能是放在试飞院或者NASA这样的地方,等到结构年限或者事故结束一生。</P>
<P>一架飞机一生需要大量的零配件,其中很多都是量体裁衣的,很多时候一种飞机停产就离其退出使用不远了,当然如果其产量大,可以通过拆卸旧的飞机来保证零件供给,不过使用成本会提升。</P>
<P>如果只有2、3架飞机投入y10使用,他们的维护成本可就太高了,哪家公司敢接手?</P>

<P>何以见得运10项目继续下去不能量产,即使不考虑民用及各种民用改型,光以前面我帖子里提到的空八所论证结果就表明在特种载机领域运10需求不小于XXX架,最小的三位数是多少?!</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-09 01:51 | 显示全部楼层
<P>
<B>以下是引用<I>porpoise</I>在2004-7-7 19:31:00的发言:</B>
看了半天,还是没个所以然,民用大运到底该怎么做?


要明确大型民机是战略产业。至于怎么做,个人以为:</P>
<P>真正搞民机的思维(尤其是市场客户至上,设计客户需要的飞机,能让客户赢利的飞机,要逐步建立完善的满足客户需要的售后服务和产品支援体系)+全新的项目运作体制(脱开落后的航总体制)+国家大力扶植+自主知识产权前提下的国际合作(技术实现途径)</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-8 17:53:07编辑过]
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