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[注意]争议文章:当年运10下马是中国民用飞机工业的福音

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 楼主| 发表于 2004-07-04 17:46 | 显示全部楼层
<P>《竞争战略》案例二:进入壁垒和“运十”夭折 </P><P>在上海飞机制造厂的一个角落,孤零零地停着一架外形独特的大型喷气客机,它已经14年没有升空了。它就是时至今日仅存的一架由我国自行设计研制的大型喷气客机--运10飞机。当“波音”、“空中客车”在我们的领空满天飞的今天,我们切不要忘记,在这架飞机身上,记载了中国航空工业曾经一度辉煌的过去,也反衬出今日的消沉。
  80年代初,为了运10的试飞成功,新闻媒体曾经作过许多报道,但到了现在,除了业内人士,运10几乎被完全遗忘了。谁能想象得到,我们自己的大型喷气客机,是在“文化大革命”中的1970年立项,仅比欧洲“空中客车”
晚两年上马的呢?三十年来,空中客车已经成为挑战美国波音垄断地位的巨人,而我们的运10却半途而废,我们的
飞机制造业今天还在靠“波音”、“空客”的发包工程吃饭。而另一方面,同样在“没有裤子穿”的年代,我们自
己研制的弹道火箭,今天却在送美国卫星上天,在为国家赚外汇,至今是国威军威的象征。人们不禁会问:中国自
己造的飞行器都快要把人送上太空了,怎么造不出自己的大飞机?中国的航空工业怎么走到了今天这么尴尬的地
步?
——从零起步到运10上天
  新中国的航空制造业,是从无到有发展起来的。当时的中央领导,对发展空军、发展航空工业高度重视。1949
年新中国刚刚成立,战争创伤还没有来得及医治、中央就下决心成立空军。毛主席说过:没有裤子穿也要办空军。
“一五”期间上156项工程时,毛主席说:我国是一个大国,世界上有的东西,我们不能样样都有,但是重要的东
西如飞机和汽车,我们就一定要有。1954年,中国第一批飞机及其发动机试制成功。两年以后,1956年9月,中国
首次试制的歼5喷气机获得成功,成为当时世界上少数几个能够成批生产喷气飞机的国家之一。
  60年代是我国国民经济多灾多难的时代,但又是国防科研和国防工业取得划时代成就的年代。1964年,我国第
一颗原子弹试爆成功。1965年,我国决定洲际导弹上马。1970年。我国发射人造卫星成功。“两弹一星”的伟大成
就,振奋了民心,为个国人争得了荣誉,也从此为中国争得了和自己相称的国际地位。
还在1968年,我国轰6飞机(仿苏Tu-16)试飞成功后,周恩来总理就提出“能不能在轰6的基础上设计一种喷气式飞
机。”陈毅说:“我这个外交部长,出国就是不能坐自己的飞机,地位就与别的国家不同。”
1970年国务院、中央军委决定上708工程--研制运10飞机。根据毛泽东的提议,708的研制和协调总装基地放在上
海,因为上海工业基础好,要充分利用。
  中央主要领导对运10的研制十分关心、给以大力支持。1972年年1月,军委听取航空工业小组汇报的办公会
上,叶剑英同志就指出,搞708上大客机,“这是全国人民的事,是中国人民的光荣”。“这是第一架大飞机。要
从全国的设计人员中挑选出来比较好的,来审查设计。”“在军事上也有很大用处,”“缓办远轰,集中力量先搞
708”。
  1973年有人提出买英国的VC-10飞机专利进行试制,周总理在74年2月批示:“同意不买这种专利,我们进口飞
机品种已够多了”。保证自行研制运10不受干扰。李先念批示:“我们要有雄心壮志,一定要把自己的大型运输机
搞出来,建国已有20多年了,出不了大型运输机总是不好吧!”
  运10是中央直接指挥协调、中央各部委、军队及全国21个省、市,262个具体单位集体创作、密切协同的产
物。叶剑英同志非常关心工程的进展。1971年12月,巴基斯坦一架B-707飞机在新疆着陆时摔坏。1972年1月13日叶
帅指示要迅速去剖析残骸,“弄清楚关键部位,并测绘下来”。上海708工程设计组负责人熊焰带队前往新疆工作3
个多月,前后去了32个单位,约500人。708工程的具体组织者、空军副司令曹里怀同志每周都要听取他们的汇报,
有时直接用电话向他们传达叶帅的指示和要求,所以他们遇到的困难都能及时得到解决。由于对这架残骸的剖析和
研究,对B-707的主要数据有了基本了解,并对此作了多项重要的改进,还采用了三叉戟等喷气式客机技术,才使
我们的飞机设计跃上了60年代喷气客机的水平。开始试飞用的发动机仍是B-707(PW)的JT-3D,708工程中已初步将
这种发动机仿制出来。
  运10的研制采用了近百项新材料,一百多项新标准、新工艺,获得了研制组织工作的宝贵经验。它的研制突破
了苏联飞机的设计规范,是我国第一次参照美国适航条例FAR-25部标准研制的。事实上,运10是大量引用国外技术
的,而决不是象有些人所说的,是“闭关自守的产物”。可以说,是708工程的实施,给航空科研设计带来了一个
飞跃。
  </P>
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 楼主| 发表于 2004-07-04 17:47 | 显示全部楼层
历经艰难险阻,于1978年完成飞机设计。1980年9月26日,运10首飞上天。
  运10客舱按经济舱布置是178座,混合级布置124座。最大起飞重量110吨,最大商载25吨,最大巡航速度974公
里/小时,最大商载航程3150公里。与B-707是同一量级。但不是B-707的翻版。共试制了两架,一架作静力强度试
验,完全符合设计要求,一架从1980年9月首次试飞上天后,飞到过北京、哈尔滨、乌鲁木齐、郑州、合肥、广
州、昆明、成都,七次飞到拉萨。到1985年,共飞了130个起落,170个小时,没有发生过问题,系列化的发展设想
也曾着手考虑。
  运10的的座公里耗油量优于伊尔-62和三叉戟飞机。80年代初,三叉戟飞机仍是我国民航机队的主力机种之
一、运10能在主要性能上超过它,对航空工业还比较落后的我国来说,确是值得自豪的。
  运10的研制费用总计5.377亿元人民币,其中研制费3.34亿元,基建费1.747亿元,上海市提供流动资金0.29亿
元(西方研制一架民用大型客机的费用一般15-20亿美元)。  运10取得的初步成果说明,我国是能够把研制大飞
机的愿望变成现实的。它不仅填补了我国民航工业在这方面的空白,而且成为继美、苏、英、法之后,第五个能搞
出100吨量级飞机的国家。
  运10研制的成功,不仅通过自己的努力和协作,使我国拥有了自己制造大飞机的技术,最难能可贵的还在于培
养和锻炼了队伍,为进一步发展我国民航工业打下了基础。这是我国航空界的一笔宝贵财富。
  运10的试制,和西方先进水平还有不小的差距,有不少薄弱环节、问题和待做的工作。据业内人士的介绍,当
时提出的主要问题有:(1)飞机的疲劳试验尚待进行,(2)当时选用国产高强度铝合金LC4韧性较低,对缺口敏感
性、耐应力腐蚀及疲劳性均较差,(3)油耗较高,(4)噪音较大(都已有改进方案)(5)如何达到适航性要求,由于国
内尚缺少权威的实际工作机构,还有较大的难度等。但这些问题并不是不可克服的,其中第一个问题只是需要追加
资金,将试验继续下去的问题。而质量问题只有在继续研制过程中才能得到解决。而且这些问题恰恰说明了,我们
研制干线飞机已经前进到了一个新的境界,如果坚定不移地继续研制下去,相信到了20世纪末的今天,运10应该已
经趋于完善并早已付诸实用,并且有了若干改进型,至少应该象运7那样得到国内市场的认可了。
  运10首航成功后,国内舆论界称赞它是“自立更生与引进国外技术的一次很好的结合”。航空工业部曾称它是
“填补了我国民航工业在这方面的空白”。
  当时,西方对我国运10研制成功给以极大关注。路透社说:“在得到这种高度复杂的技术时,再也不能视中国
为一个落后的国家。”
  波音一位副总裁看了飞机,了解了情况之后说:如何研制大型喷气式运输机,你们也毕业了,我们不过早毕业
而已。美国道格拉斯一副总裁看了飞机之后说,你们航空工业一下子赶上来了15年。国内国外都曾经有人说运10是
抄袭了B-707,美国波音总裁看了飞机后说,运10不是B-707的翻版。因为机翼的翼型、机尾布局、机头、座舱和飞
机的电子设备等,与B-707大不相同,自然得不出翻版的结论,更不能向中国作什么侵权的追究。
运10被内耗拖垮小下马
  令人难以理解的是,正当运10研制进入成功试飞阶段,却中途而辍,到80年代中期,事实上已经下马,被“扼
杀在襁褓之中”。
  据我们所知,1981年10月13日、12月30日邓小平同志对发展民用飞机作了两次重要讲话:“国内航线飞机要考
虑自己制造”。“今后国内飞机统统用国产飞机”。1984年3月13日,胡耀邦同志指出“这种事必须狠抓,如果80
年代仍然上不去,冲不破,那就太不象话了。”这说明,当时的主要领导人是坚持要上民用飞机的。
  那么原因究竟何在?局外人无从得知。我们不知道从什么时候开始,形成了这样的思维定式:许多并非关系国
家安全的事实,而且已经过去多年,仅仅因为关系到某些“人物”的面子,就似乎成了“国家机密”,大家就不约
而同地保持沉默。但是,既然当时媒体已经大量报道了运10试飞成功的消息,怎么后来就没有下文了呢?如何向全
国人民交待呢?是因为象有些人说的“客观条件不具备”呢,还是人为因素造成的?这里无法做确定的判断。从一
些披露的事实来看,可见端倪。
  首先是主管部门航空部(当时是三机部)从上到下都有人对运10抱着消极、对立的态度。80年代首次试飞之前,
该部计划局曾提出“倾向于停止研制”的意见。试飞成功几年后,该部内还有人把运10作为“拔苗助长”的反面经
验看待、说研制运10“是一个决策上的错误”,是想“一步登天、结果欲速则不达”。甚至有人说运10是“破铜烂
铁,垂死挣扎”。
  航空部的这种表现,其实反映了从中央到具体部门相当一部分人的态度。1983年,在上海举行的一次民用飞机
研讨会上,就有一位从北京前去出席的同志发言:“现在要彻底否定文化大革命,运10是文化大革命的产物,所以
应当否定”。这典型地表达了对运10采取抵制态度的一个理由--“运10”是“王洪文项目”。如果按照这个逻辑
推论下去,那么,长征系列火箭、远望号导弹卫星发射测量船、秦山核电站也都没有继续存在的理由了。
  另据知情人介绍,航空部中某些人士(包括主要负责干部)如此表现,更带有部门利益的因素在内--708工程
是由上海市主持,三机部归口管理的,三机部对此有意见。但是他们是不是想到了,运10研制取得的成果,是全国
从中央各部委到许多省、市、自治区,军队和地方大力协同,200多个研究所、工厂共同努力的产物,怎么能说是
“四人帮”的“成果”呢?!退一步说,就假定是“四人帮”插手过708工程,但这毕竟是继“两弹一星”之后我
国在国防科技方面获得的重大进展,是全国人民吃窝头咸菜、一年十几尺布票“供”出来的!尽管它很幼小,还有
很多问题和不完善之处,但它毕竟是我国航空工业继续前进的基础。它体现了我们现有国力和科技水平,也是对外
合作的本钱,怎么能拿国家和人民的利益当儿戏,说扔就扔呢?!
  其次,中央内部也有抵制运10的空气。例如薄一波对运10工程是积极的,曾在接见试飞代表时说过热情鼓励的
话。但十分遗憾,当运10试飞到北京时,连一个副总理以上的国家领导人(包括薄一波同志)都没有去机场迎接--
“不能给四人帮露脸”,“都怕跟四人帮划不清界限”。
  还有就是我们的民航部门的消极态度。当时民航局曾表态:不需要干线飞机。1984年12月23日在谷牧同志召开
的落实运10进藏试飞的会议上,中国民航局的主要领导同志说:运10一上天,真叫人头疼。民航作为用户,从飞机
的可靠性要求出发,对新型国产飞机有不信任感,不愿意买,本属正常。但对自己造的飞机上天抱有如此奇怪的感
想,实在令人“丈二金刚,摸不着头脑”!
  鉴于内部分歧比较大,有人抱着不赞成的态度,1981年5月,三机部、上海市根据薄一波副总理的要求,邀请
了包括樊绪箕(老航空专家,原南京航空学院院长,时任中国交通大学校长)、吴仲华(发动机专家,中国科学院院
部委员)、王俊奎等航空专家,以及经济方面、冶金化工方面的专家55位同志,对运10飞机进行实地考察后举行了
评审会议。结论是:建议工程不能停,成果不能丢,队伍不能散。
  据此,1981年内,三机部与上海市两次向国务院、中央财经领导小组写报告,国家计委国防局也向中央财经领
导小组写情况反映,建议批准继续研制,但始终没有得到批复。
  为什么国务院的反应如此反常,现在能够得到的解释是,市场、使用问题没有解决,内部认识不一致,互相扯
皮。
  扯皮拖拉,许多都是由管理体制带来的。研制运10由上海主管、三机部归口管理,三机部就不象对自己主管的
型号那样尽力;代表国务院管的先是国家计委、国防工办,后来国家机械委又管了一段;再后来又是国防工办、国
防科工委管,不断出现间隙和无人负责的现象。据介绍,上海市和上海航空工业的同志早就想把上海航空工业归属
于航空部为主领导,打了报告上去,航空部想收又不想收,犹豫不定。民航局与三机部在要不要使用运10上又扯
皮。甚至连非常支持运10的薄一波副总理,在1981年12月接见试飞代表时也为难地说“我是支持你们的,但经费问
题是决定不了”,“那个报告(三机部和上海81年8月13日报告)我批示不了,要计委去办,报国务院去批”。
  国务院主管领导多头,决策多变,主管部门对研制运10态度暖昧,从国务院到使用、研制部门都有人表示不要
运10飞机。据知情人士说,运10下马,与国家领导人对原三机部和上海市的请示下一步研制运10的报告不处理有直
接关系,而主管部门在得不到批复的情况下又采取了什么措施,就不得而知了。尽管没有一份文件正式通知708工
程中止,但实际情况是,已经上天的02号要继续试飞获取科研设计数据,因得不到科研费而飞不下去;第三架飞机
的半成品已配齐60%左右,却被遗弃。结果是:工程停下来了,成果被丢弃不用,队伍最后也“七零八落”。运10
的总设计师马凤山同志因病和忧郁过早逝世。首席试飞员王金大同志对运10下马一再提意见而未得到答复。
  运10是在无人负责、没有文件根据的情况下被拖黄的,下马属于“不合法”。但谁负责任?纸面上找不出来。
航空界内不少同志说,如果周总理活着的话,不论从哪那方面讲,运10都是不会下马的。
  眼看着国家的利益受到损失,当年在为国争光的崇高目标鼓舞下付出大量心血得到的成果被弃置,广大干部、
工程技术人员和工人都十分痛心。1984年6月4日,上海飞机研究所219位同志联名呼吁不要花巨额外汇去组装DC9超
80(即麦道82),建议在运10基础上发展我国民航工业。尽管当时国务院领导有批示“这是早已决定了的问题,不要
再议了,否则一拖又是几年”,但航空部其实已经下决心已对外合作为主、放弃运10了。
  运10的下马,洋人插手可能也是一个重要原因。1985年,美国麦道公司做成了DC9超80(MD-80)于上海组装的生
意后,在西方“财富”杂志上吹嘘自己是怎么做成10亿美元的生意的,说“因为上海搞过运10,我们才与上海合
作,如果不打倒运10,美国飞机就不好打进中国”。他们还到处吹嘘游说,说他们怎样受到中国领导人某某的接
见,某某又怎样赞成他们的看法,等等。众所周知,在运10下马的同时,作为运10试制基地的上飞公司与麦道合作
总装MD-80/90,而麦道的结局却是被波音兼并,我们在上海的麦道装配线也就走上了绝路。这是后话了。
  其结果是,原准备做第三架运10的价值数千万元的材料的最后结局,是在上海飞机制造厂为和麦道合作作准
备、练铆钉枪用了。我们可以想象,当年曾经制造出自己的喷气客机的工人们,这时是什么样的心情!
  直到1993年,台湾成功大学航空研究所、台湾工业技术研究院及其航空中心的教授、专家,三批到上海,看了
运10飞机及录像后表示:在七十年代国内自行研制大型喷气客机的成功,表明了中国在民机研制方面的巨大潜力。
在此基础上,进一步改进,有可能成为中国的A-300系列,这是顺理成章的事。1993年3月31日,台湾工研院院长看
了运10后说:“我们为中国这一航空工业的重大成就感到自豪。”韩国代表说:你们有了这样的飞机,还怕什么波
音、麦道!他们都对中止运10研制深表惋惜。
  可是,我们航空部门的一些人,先是软磨硬顶将运10拉下马,然后反过来以运10搞不下去为理由来证明“干线
飞机搞早了”。多年来在航空界流行一种说法:运10是“政治性的产物(四人帮搞的小玩艺)”,“商载小,又没有
什么实用价值”。直到1994年航空部门还有人打报告,揪住运10的“失败教训”,作为反对国务院的上干线飞机的
决定的理由--“绝不能再搞出一个运10”!按照这种逻辑,是不是我们的“两弹一星”也“搞早了”?!
  运10被拖黄,5.8亿付之东流,使我国在这种类型飞机研制上争取到的10-15年左右的时间一下子又退了回
去。更令人痛心的是沉重地打击了自己的士气,搞散了队伍。我国通过研制运10飞机,已经积聚起了一支科研技术
力量,并且积累了不少宝贵的实践经验,他们本来可以以此为基础大显身手,成为民航大飞机的基本技术队伍,就
象航天部门今天的情况一样。可惜白白浪费了15年。这支队伍在运10研制中断后并未消亡,屡“败”屡战,在实践
中技术有新进步,吸收了新血液,但没有得到新的施展才智抱负的舞台;如果现在重新起步发展我国大型飞机,因
其他技术队伍完全没有大型飞机研制生产实践经验,基本技术队伍的主体客观上仍是这支队伍。参加过运10研制全
过程的技术骨干平均年龄55岁左右。要想上大飞机还来得及。但如果再拖10年,就不得不花费更大的力气重建队伍
了。
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 楼主| 发表于 2004-07-04 17:48 | 显示全部楼层
反对运10的意见中,有两条值得认真考虑的理由。其一是没有经费,(80年代初正是国民经济调整时期)其二是没有
市场。另外对运10定点上海有意见。现在回过头看,在当时的国际大环境下,运10定点在上海并非战略上的失误。
部门之间的协调问题如能处理得更好一些,也许后来的阻力就不至于那么大。但是既然上马了,用了10年时间,巨
额试验费花出去了,样机也通过了初步试验,到了试飞成功的阶段,却因内部意见不能统一,最高决策层举棋不
定,不了了之,确是失算。至于钱的问题,当时国外搞这样机型的研制约至少需要十几亿美元,我们花了6亿人民
币就不得了了?
有人强调没有用户。据说上飞打报告、说1990年能够造出16架运10,但当时民航一再说,我们不要大飞机。但正是
从80年代初,我国民航事业开始迅速发展、80-85年民航航空运输周转量每年增长24.2%,运力增长中干线飞机占
80%以上。“不要大飞机”是不要自己造的大飞机。确实,自己造的飞机和波音麦道相比,还有很大差距,但毕竟
走出了第一步、将来总可以逐步完善的。我国的运7飞到今天,恐怕已经没有人怀疑它的可靠性了。
航空界有人指出,既然运10飞机已经做到了这个地步,先制造几架飞机用作货运也是完全可以的,在使用中不断改
进,是任何型号飞机完善的必经之途。美国的波音、麦道飞机、直到前几年还在不断从惨痛的空运事故中吸取教
训、不断通报各用户改装某部件,就是实例。从80年代中期开始,我国民航事业大发展,民航一再添置150座以上
的运输机,仅96、97年购买33架空客和50架波音就是50亿美元,累计到今天,买飞机花了150亿美元,唯独自己研
制飞机要用几十亿人民币倒没有钱了?况且,大型民航机是军民通用的,军航也需要大型运输机作机动快速反应之
用,军队还迫切需要有加油、预警、指挥、电子等各种飞机,而运10改型后正是最合适的加油机、预警机的载体。
你想买波音飞机改装成加油机、预警机。人家美国能让你改装吗?能帮你改装吗?
支线与干线之争
  80年代中后期到20世纪末,关于我国航空工业的发展方针,实际上一直处于徘徊状态,内部也曾有过争论。其
间,国家有过两次关于自行研制发展干线飞机的重要决定,即1986年12月4日的国务院125次常务会议决定,和1993
年10月国务院上海会议纪要。但遗憾的是,两次决定都没有得到贯彻落实。最终还是按照航空部(中航总)对外合作
的“三步走”方针走下去,一直走到了1998年。
  1986年,在国家“863计划”的鼓舞下,航空部部分同志综合各方面意见,提出了“千方百计尽早提供和使用
国产干线飞机”的建议。国家科委会同航空部、中国民航局调研和多次论证,在征得国家计委、国家经委、航空工
业部等有关部门同意后,向国务院作了“发展干线飞机,振兴航空工业”的汇报。
  1986年12月4日,国务院第125次常务会议,审议了并原则同意这个汇报,指出从战略上考虑,现在着手研制国
内干线飞机很有必要,并指定由国家科委、航空工业部会同有关方面专家做进一步论证。到会的国务院领导同志作
了重要发言:“这是大的战略问题,如果21世纪还是买外国的汽车、飞机、后果不堪设想,不是只从买几架飞机着
想”、“我们是飞机需要的大国,也应是制造的大国”,“一是立足国内,二是走合作的道路”,“最重要的是人
才,队伍散了太可惜”“核心技术人家是不会给我们的,必须以我为主,关键是我们要有自己的设计制造能力,形
成自己的系列,吸收国外的技术才能前进”,“同意多花一点钱,该花就花一些”等。(会上还有人突然对运10发
问:就是王洪文搞的那个玩艺吧!经介绍情况,才讲明白那不是王洪文而是大家干的)。
  正当有关单位按会议要求开展论证和谈国外合作之际,国家计委向国务院打了一个报告,提出“七五”仍应以
支线客机为主,干线飞机只能作预研工作。理由是原来提出的预算是25亿元,后航空部提出要46到53亿元,国家拿
不起。仅一个25亿的数字的笔墨官司,国务院定下来的决定就被“软顶”回去了。决议没有作废,但工作的步伐显
然慢下来了。
  1988年10月30日,国务院对研制干线飞机项目建议书作出了批复,并要求“研究进度,争取在1996年取得我国
适航证,投入国内航线使用”。
  可是,1986年后的几年内,干线飞机研制一直在徘徊之中,连干线飞机的机型方案也定不下来。据说,光是可
行性报告的审批,就用了一年时间。
  干线飞机方案之所以拖延,可能关键在于有关部门对于是应该上干线飞机还是上支线飞机,是自行研制为主还
是通过国际合作获得技术,在这些基本的大政方针上,思想没有统一。根据业内人士介绍,航空部门有关负责同志
在不同场合表示“我们国家搞支线飞机比搞干线飞机更迫切,更需要”,“自主研制干线飞机可能是下个世纪的事
情”。80到90年代,美欧在干线飞机制造方面技术日新月异,我们自行研制干线飞机的难度也就越来越大。先上干
线还是先上支线?对国务院的决定有不同意见可以提出来讨论,以便尽快形成共识,形成决策。久拖不决、就给人
以“上有政策,下有对策”之感。官场游戏可以这样一直做下去,但宝贵的时间就这样白白耽误了。
  1993年5月21日,朱镕基在加拿大蒙特利尔表示:“中国政府将集中财力、物力优先发展民用航空,把民用航
空放在仅次于铁路的地位,以便使它在今后十年内得到迅速发展。”
  1993年10月下旬,宋健受总理、副总理委托,以国务院名义在上海召开了研制干线飞机会议。11月29日,国务
院又专门对此下发了由总理、副总理批准的会议纪要,明确要求“要下决心,不失时机地研制我国自己的、掌握知
识产权和总体设计技术的150座级以上的干线飞机,力争2000年前后搞出样机并取得国内适航证”。在这次会上,
中国航空工业总公司负责人代表航空工业发言,明确表示飞机的座级应该比150座要大一些。
  可是,当年12月30日中航总上报国务院干线飞机发展总体思路中,却强调了要以研制100座级飞机作为突破口
的方案,并在100座飞机是“次干线”级还是“大支线”级的概念上纠缠不清。
在此期间,航空工业界内出现了“上干线还是上支线”的激烈争论。争论旷日持久,外人无法知道,争论得到了什
么样的结果。据说,争到后来,中科院某院士说“不要争论了,上不上干线飞机之争,时间太长,一再丧失机遇,
使人腻烦,形成内耗,有伤和气。”形不成共识,上面不好拍板,其结果就是“一再丧失机遇”。
“三步走战略”的失败
  90年代,航空部制订了通过国际合作发展航空事业的“三步走计划”:第一步是部分制造和装配麦道80/90系
列飞机,由麦道提供技术;第二步是与国外合作,联合研制100座级飞机,约在2005年服役;第三步是自行设计、
制造180座级飞机,2010年实现。但十分不幸的是,到1998年秋季,这些目标全部落空。
从80年代起,中国的民航运输超常发展,干线飞机需求迅速增加,引起世界航空列强的垂涎和对于中国市场的激烈
争夺。对外合作如能充分利用这种态势,在组织研制、谈判合作、采购政策等环节整体协调,对发展我国的的航空
工业,应该是十分有益的。
第一步的前期基本成功
麦道鉴于和波音竞争中处于劣势,把与中国合作作为竞争策略的重要一环,因此表示了某种诚意。和麦道公司合作
第一个协议是在1985年,装配25架飞机;第二个协议是在1989年,再装配10架飞机。麦道向上海飞机制造公司无偿
提供装配飞机所必需的图纸。另外,麦道还免费向东方航空公司提供了价值3千万美元的飞行模拟器。作为合同的
一部分,麦道向中国转包了水平安定面、襟翼和六个舱门的生产,占机身价值的10%。
  从1986年到1994年,上海飞机制造公司总共装配了35架MD-82/83,返销美国5架。并取得了FAA(美国联邦航
空局)的适航证。到1996年,麦道卖到中国39架飞机。远远超过了空中客车。
尽管没有大规模的技术转移,但上海飞机制造公司还是得到了组织装配大型现代化飞机的重要知识,提高了质量标
准。
第二步遭联合国内外联合扼杀
  90年代初,面临波音、空中客车的激烈竞争为了争夺市场份额,麦道同意在中国建造150座级的MD-90,使用由
麦道提供的设计,并应用一定比例的国内制造的零部件。
  这一计划几乎把中航总所有的飞机制造厂都卷了进来。计划规定将由西飞、沈飞、成飞分头生产飞机的机身、
机翼、机头、机尾各部分、总装由上海飞机制造公司承担。金属切削量达97%,原材料采购成本占销售成本的80%
以上。发动机、大部分航空电子,辅助发动机和起落架需进口。有关方面在国际飞机市场的良好前景面前,似乎把
这个项目看作打进国际国内市场的良机。国内的媒体对此作了热情报道。
  1993年准备签协议时,最初意向是生产150架,但由于中航总表示无法担保将飞机全部卖给国内航空公司(与此
同时,中国民航大量进口波音飞机),结果合同减少到40架,1995年7月又改为20架,“余下的20架将在长滩制造,
然后卖给中国”(因为中国民航不想要在中国组装的飞机)。
  生产计划预定于1998年4月开始。主要参与项目的各飞机制造厂大量投资用于建立制造设施、部装和总装生产
线。
  但没有能够预见到的是,1997年,波音兼并麦道,仅仅在合并后几个月,1997年11月,波音宣布它在1999年不
再生产MD-90。当时,按照合同,中国装配加工的20架MD-90的原材料已经全部采购入库。按当时价格3000多万美元
一架,入库的原材料价值当在5亿美元。中国航空工业总公司费尽口舌,只在国内卖出两架。参与加工装配的各飞
机制造厂,为了与麦道长期合作而新建的现代化厂房、购置的现代化设备、付出的人员培训成本,顿时没有了着
落。
外界有分析认为,“中国民航购买不超过两架MD-90的决定对该计划是十分关键的”。波音发言人掩饰不住内心的
得意,说:“这是他们(中国人)的决策,它是基于中国对这类飞机的市场需求较低。作出这样的决策对他们来说是
明智的,它证明,他们正在根据经济基础制订决策”(金融时报,1998 8 5)。
支线飞机再遭重创,三步走战略彻底失败
90年代初期,在和麦道合作初步成功的鼓舞下,开始实施“腾飞计划”的第二步一和国外联合设计和建造支线喷气
客机。
在支线喷气客机市场,增长势头很快,但竞争是激烈的。90年代早期,波音和空中客车竞相研制自己的100座级飞
机。波音以MD-95为基础很快开发了100座级飞机-B717,首飞时间是1998年9月,有望在1999年夏季投入使用。
从90年代早期起,中航总和世界主要飞机制造公司经过紧张谈判,最后,1996年,空中客车亚洲公司(AIA,
39%)、新加坡科技(STPL,15%)与中国航空工业总公司(46%)正式签约,联合设计和生产100座级飞机AE-100。已
宣布的意向是在中国生产1000架飞机,2002年供货,中航总承担51%的制造量,包括生产机翼、机身和总装。这种
飞机主要卖给国内和国际市场,主要用于亚洲地区运输。中国航空“三步走”的第二步似乎已接近实现,但是,不
论是美国人还是欧洲人都没有把飞机制造的关键技术转让给中国的诚意。中国国内的100座市场也不令人鼓舞(有一
种说法是:“研制AE-100的关键问题是CAAC(中国民航)对该飞机拒绝下任何先行订单,因而引起中国航空工业的
强烈不满”。(Peter Nolan 1998)
这个期间正是波音宣布中止上海的麦道总装线的1998年,这一年的9月,国际航空界同时出现三件大事:一是波音
106座的B-717升空首飞,得到50架订货,它其实是MD-90的改进型(MD-95)。不同的是,大量零部件由日本和韩国转
包生产。二是1998年范堡罗国际航空展览会上,空中客车正式宣布投资5亿美元,研制自己的107座支线飞机A-
318,而且当场宣布,已经得到109架肯定订货,2002年供货(比原来的AE-100计划还提前了一年!)三是在同一航展
上,正式宣布AE-100合同中止。
1998年前,空中客车和波音都不生产100座级飞机,只有中国希望在2005年前进行生产。现在,波音的100座级飞机
即将投入使用,空中客车2002年也有自己的100座级飞机,而同时取消与中国的合作。外界评论道,MD-90计划和
AE-100计划的失败是“对中国萌芽的航空工业的猛烈的一击”,并使其“成为重要的飞机制造商的计划遭到怀疑”
(金融时报,1998,8.5,10.6)。
  自80年代中期以来,中国航空工业把振兴的希望寄托在MD-90和AE-100这样的和西方合作的项目上,但最后得
到的,却是来自长期的商业伙伴--波音和空中客车赏给的两记重拳,“三步走”发展战略就此彻底失败。
  1999年1月,《人民日报》一条消息报道,第二架MD-90在上海飞机制造厂一次总装对接成功,“标志着我国航
空制造业技术又上了一个台阶”。业内人士都知道,这“第二”架也是最后一架;还有18架麦道飞机的原材料放在
仓库里,不知道将来做什么用好。
  “研制干线飞机是下个世纪的事情”的“目标”,在内耗之中“如期”实现了,连新支线飞机也一架没有做出
来。把希望寄托在对外合作实现腾飞的“三步走”计划的失败,耽误了宝贵的十多年时间,不仅打乱了中国航空工
业的战略部署,而且,很可能使中国航空工业的发展错过了最好的历史时机。教训实在是够沉痛的了。
  我们在国际社会上受到这样沉重的打击和公开的羞辱,有些人倒好象没事一样。空中客车撕毁了AE-100合同后
还不到一年,1999年我们的国际航空公司就跑去欧洲订购空客A-318(Skapinker 1999b)。1999年6月中旬,巴黎航
空展览会拉开序幕后,某国总统来到中国馆,对于“空中客车”去年9月搁置与中国联合制造100座喷气机“深表遗
憾”,并表示要“帮一把”。仅过了几天,“空客”就与中国某公司签订了生产A320等一些飞机零部件的合同,并
表示了将来继续合作的愿望。但甚至连国外的观察家都认为这不过是“一种姿态”,“打你一嘴巴,再塞给你一颗
甜枣”,因为,将来还要卖给中国飞机呢!而据说这颗甜枣又“激起了某些人的幻觉”(《科技日报》
1999.6.24)。


讨论题:1、如果作为国务院成员,你将如何认识中国是否需要自己研制的大飞机?
2、从国际航空器市场竞争的角度看,“三步走战略”是否现实?
3、面对失败,应该如何调整航空器产业的发展战略?

(感谢韩德强老师收集整理)
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CDer:000033689
发表于 2004-07-04 18:03 | 显示全部楼层
<P>空军在80年代有雷达的飞机就那几架J-6甲,买HUD都没有银子,要运十这个即不能空投又不能空运的东东做什么用?还在还说西飞,人家凭着争气机打下的人气,没准大运的项目还真能拿到的。</P><P>IL-62,三叉进这些东东60年代就投入运用,运1080年才试飞,况且这些数据还是用JT3D发动机得出的,国产发动机还要N年后呢俺国在大推力涡扇发动机如材料和工艺什么的突破也只在90年代出现的。至到现在俺国国产战机还没有实现发动机的国产化,更别提民用大推。</P><P>说俺国与空客同时代发展什么的,这实际上是个笑话,欧洲发展大型机的历史可以上溯到二战前,英国人设计慧星的时候,俺们中华人民共和国还没成立了,人家投入航线运用的时代,俺国基本还没有航空工业。也就几个飞机修理厂而已。60年代欧洲已经设计几种比较不错的飞机,如英国的三叉戟和BAC111,法国的快帆和德荷VFW614,只不过由于发展思想的失误,在6。70年代在协和上投入太多的精力,才让美国人得以垄断民机市场而已,实际上A30074年就投入航线运用了。如果欧洲当时能够全力集中在AB上,美国人的好日子不会这么长的。</P><P>别说20年前,就是现在俺国几个飞机设计单位加起来和英国的BAE或者法国的达索都有差距,把俺国几个发动机厂加起来别提RR了,就是和施奈克玛都有差距。最根本的差距来自至两者之间经济技术实力,工业基础的差距。也就是说俺们说的基础,这才是最根本的,没有强大的综合国力做基础,是不成的,目前俺国人民的主力是才脱贫困的农民和城镇依靠工资生活的普通工薪阶层,在可以预见的将来,坐飞机对他们来说都是难得的豪举,所以俺国目前更重要的是发展更好更多方便的地面交通方式,即增加了就业机会,也让更多的人能够享受到社会发展的成果。</P>
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-04 18:17 | 显示全部楼层
<P>转:JCZS.COM.CN 西方求败   2004-04-28 00:15:18--------------</P><P>发这个帖子的目的,不是为了死抱着运10不放,只是想让更多的人了解运10的真相,当大家以后再遇到与运10现象类似的事情时,要能做出正确的判断,尽自己的力量不要让悲剧重演

10视频全(62兆,片长30分钟)
http://movie.52starshow.com/运10飞机.avi

包括
运10飞机风洞试验
运10飞机模型自由飞试验
运10飞机强度试验
运10飞机起落架落震试验
运10飞机地面共振试验
运10飞机系统模拟试验(含部分主要构件试验)
运10飞机试制及首飞前技术准备
涡扇八发动机
运10飞机首飞
运10飞机飞行试验
外电外刊评价



请有能力的网友帮忙,在这先谢谢了大家了!
能不能请你们把下载以后的运10视频放在比较稳定的服务器上,再把链接给出来,以便让更多的人能够看到……</P>
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发表于 2004-07-04 18:26 | 显示全部楼层
左一个悲剧右一个悲剧,一个航空项目的下目不过是若干个下马项目中的一个,哪来的悲剧,可怜的J9,可怜的Q6,可怜的空天机,悲剧啊
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 19:43 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>小飞猪</I>在2004-7-4 10:03:00的发言:</B>

<P>空军在80年代有雷达的飞机就那几架J-6甲,买HUD都没有银子,要运十这个即不能空投又不能空运的东东做什么用?还在还说西飞,人家凭着争气机打下的人气,没准大运的项目还真能拿到的。</P>
<P>IL-62,三叉进这些东东60年代就投入运用,运1080年才试飞,况且这些数据还是用JT3D发动机得出的,国产发动机还要N年后呢俺国在大推力涡扇发动机如材料和工艺什么的突破也只在90年代出现的。至到现在俺国国产战机还没有实现发动机的国产化,更别提民用大推。</P>
<P>说俺国与空客同时代发展什么的,这实际上是个笑话,欧洲发展大型机的历史可以上溯到二战前,英国人设计慧星的时候,俺们中华人民共和国还没成立了,人家投入航线运用的时代,俺国基本还没有航空工业。也就几个飞机修理厂而已。60年代欧洲已经设计几种比较不错的飞机,如英国的三叉戟和BAC111,法国的快帆和德荷VFW614,只不过由于发展思想的失误,在6。70年代在协和上投入太多的精力,才让美国人得以垄断民机市场而已,实际上A30074年就投入航线运用了。如果欧洲当时能够全力集中在AB上,美国人的好日子不会这么长的。</P>
<P>别说20年前,就是现在俺国几个飞机设计单位加起来和英国的BAE或者法国的达索都有差距,把俺国几个发动机厂加起来别提RR了,就是和施奈克玛都有差距。最根本的差距来自至两者之间经济技术实力,工业基础的差距。也就是说俺们说的基础,这才是最根本的,没有强大的综合国力做基础,是不成的,目前俺国人民的主力是才脱贫困的农民和城镇依靠工资生活的普通工薪阶层,在可以预见的将来,坐飞机对他们来说都是难得的豪举,所以俺国目前更重要的是发展更好更多方便的地面交通方式,即增加了就业机会,也让更多的人能够享受到社会发展的成果。</P>

<P>
<P>80年代的空军要运10干嘛,问得好啊,80年代不是有人说一百年不打仗吗,中美关系改善,在这种战略指导下,军费大幅削减,科研经费得不到保证,军工企业生产能力大量闲置,空军要战机干嘛?!!!就是这种短视的后果,不仅造成现在民用大运,甚至军用大运都是零,军机研制也受到了影响。西飞70-80年代在干什么?你资料多,不妨说说。我的映象里不就是仿制这个仿制那个吗。有着光荣完全仿制传统的西飞现在大运项目自然是当仁不让,目标直指1971年首飞的IL76,现在是2004年,快2005年了,有人说运10落后,80年才首飞,好啊,运10首飞33年前,1947年这个世界上有哪架大型喷气运输机首飞成功了。当然有人要说我们要搞IL76当然会有所改进,废话,不要搞双重标准好吧,运10首飞后如果20多年改进下来,难道还是当初原型机的水平吗!!!典型的双重标准。运10项目和其它项目不一样,居然在没有正式的下马文件情况下,经费却停了,这本身就说明她夭折的非正常性,非技术性。</P>
<P>至于民用飞机研制的一般规律我不想再重复(见72楼),我再想再反问一句,军机可以用国外发动机,民机倒不能用了,这是什么逻辑?我们国家如果没有民机发动机的引进,难道WS10的核心机是从天下掉下来的?</P>
<P>在国内,受经费所限,没有型号的牵引,就没有发动机项目的成功,歼9死了,涡扇6完蛋了,运10被拖黄了,涡扇8中止了。如果没有歼8改,就不会有昆仑,没有99年歼轰7的起死回生,涡扇9肯定是死路一条。所以没有民用大运的牵引,高可靠性的民用大扇哪来?不要总玩鸡生蛋还是蛋生鸡的把戏了</P>
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-04 19:53 | 显示全部楼层
转[长石]文-------------------------

本文是我对多篇网上流传的运10飞机副总设计师的文章整理精简而成,大家可随意传播。

运10是我国发展大型飞机来之不易的基础平台,运10的成果今天并没有过时,也只是被搁置,并没有丢失。20年的国际合作的经验证明,大型运输类飞机制造技术靠国际“友好”弄不到手,用钱也买不来。

现在有一种反对议论,说运10的型架已经销毁,恢复运10需要重新做工艺准备和生产准备工作,不如重新设计一架飞机。按照这些人的逻辑,似乎研制一架运10这样的技术规模的飞机,主要的工作是工艺、生产准备,而不是研究试验。这种议论是不值一驳的。就成本的角度来说,在运10这种量级的大型飞机中的研制工作中,工艺装备的成本只占全机研制成本的28%,用28%来推翻72%,犯了因小失大的错误。从技术含量的角度来说,工艺装备使用的是常规技术,是我国早掌握了的,我国许多工厂都可以承担其生产任务。飞机研制技术是核心技术,包含着大量的高新技术,其中不少需要通过会战攻关才能掌握。

运10是我国几代航空人聪明才智的结晶,是我国科技界和工业界联合奋斗的成果,是属于中国人民的宝贵财富。 在我国航空工业发展史上,运10设计班子是研究范围最广、研究深度最大的一支队伍。这支队伍收集的各国喷气运输机资料、各国民用飞机设计计算机软件(包括联合国国际民航组织的计算程序)、世界各国适航标准(翻释出版数百万字)之多之全,是空前的。运10的试制是对我国原有的狭隘封闭的技术基础一次带根本意义的“改革”,是技术思路向世界开放、汲取国外先进技术的大举措,是我国运输类飞机产业从“仿制生产”向“自主开发”转变的里程碑。

运10的研制成功,经过我国广大科研人员15年的含辛茹苦,大力协同,会战攻关,严密论证,我国拥有无可争辩的知识产权。运10研制队伍是一支以大型喷气飞机为主要产品对象的专业研制队伍,这支队伍汲取了我国所有飞机型号的开发经验。

运10机型是一项多学科高科技交叉的综合性工程成果。如果在这个成果基础上做承前启后、继往开来的发展,成功率要大得多,并且能使我国大型飞机产业顺利过渡到具有机型开发能力的阶段,从而在一个重要的战略方面,为我国保留不受制于人的自主空间。

二十世纪后三十年,航空技术进步的一个主要领域是航空电子技术。

相形之下,在大型飞机气动力和结构设计技术方面,还没有或预期不会很快出现同等的突破性发展。运10飞机采用的总体布局,在二十一世纪相当长时间内仍然代表了正在研制中的大型飞机的最佳布局。至于利用发动机、机载系统、材料、制造技术方面的技术进步,马上可以使运10飞机获得更好的性能和使用特性、更高的可靠性或更长的使用寿命。美国在367-80试验机基础上发展的KC135/707飞机以及以其为基础发展的军用特种飞机系列,已经为美国全球战略服务半个世纪,还要继续充当打手至少二十年。波音737和747是本世纪六十年代的产物,生产销售了30多年,其系列化发展的产品波音公司还打算再销售50年。可见大型飞机只要型号定位得当,总体布局选择合理,就会有很长的生命力。

运10的成果今天也只是被搁置,并没有丢失。因此,在运10飞机合理的总体布局基础上,采纳我国这些年掌握的航空新技术加以改进,有可能改型发展包括高原货机和特种飞机在内的多种衍生机型,形成系列,满足范围更大的市场需求。

如果抛弃已有的成果,另起炉灶,重新设计类似的或更复杂的新飞机,牵涉技术面非常之广,难度非常之大,时间非常之长,费时费力,在激烈的国际竞争中,充满着失败的风险。

我们可以用当年从全国调集有关人员的办法,来补充和加强现有的研制队伍,承担此项任务。 这支队伍是很不容易才集合起来的。30多年来,在几代航空先行者的领导和薰陶下,这支队伍奋战在大型喷气飞机战线上,研制成功运10,负责总装过两种美国喷气客机,参与与美国及欧洲多种机型的国际合作工程,对大型飞机的和各种技术课题进行过长期广泛而深刻的钻研,取得一系列重大的科技成果,积累了丰富的经验。如果用所谓“东西整合”的办法来解散这支研制队伍,使这支队伍归于消失,那就不仅真正“丢失”了20世纪70年代我国来之不易的大型飞机研制成果,而且釜底抽薪,使我国民用航空工业的研制队伍断了香火,我国便真的倒退到零起点。



[此贴子已经被作者于2004-7-4 11:55:51编辑过]
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 20:02 | 显示全部楼层
<P>还是回小飞猪阁下:</P><P>关于欧洲的客机和空客,我想在我看来正好说明了两个问题,1。干什么都要集中精力,尤其对我们这样一个国家而言,运10首飞取得巨大成功,完全应该集中力量搞下去;决策者而不应该朝令夕改,在废掉运10的基础上去搞什么组装MD82,100座,MD90这些并不成功甚至是完全失败的项目,现在看看我们的民机还剩下些什么,除了转包生产还有一些管理技术之外还有什么,20年啊整个民机队伍散了,现在连ARJ21能不能搞定都是个问题了,西边搞军机的不是很强吗(当然我持怀疑态度,601,611的也不这么认为,共事过的映像都是本事除以口气=0,口气除以本事=无穷大,呵呵。当然很多人不这样认为。我要说30年搞一个东西很强吗?!东西是可以,只不过比不上吹牛的程度,给运10,30年发展的机会,运10是什么水平,国内民机产业又会是什么水平?),不是整合兼并上海研究所了吗,这么多牛人参加到ARJ21项目里面怎么就晕菜了啊!军机和民机是不一样的,真正搞过的就知道。2 任何产品都有一个被市场接受认可的过程,这也是技术发展的规律,空客花了20多年才和波音平分秋色并赶超,我倒是奇怪反对运10的却要求运10一生下来就要比别人强这是什么心理?你不去搞,你永远都是零。就像舰船很多网友对某些反运10的人发表的看法,</P><P>————————————————————————————————————————————</P><P>“你不就想证明外国的博士比中国的婴儿强吗”,就连这样一个不公平的比较,你也没有拿出真正的干货来支持你的观点,靠的大多是你的主官臆断和猜测。以112楼XIEJUN大侠的话来讲:“孩子刚生下来不能马上通过高考就得掐死,恐怕现在论坛上就没有人类出来发言了。==当年的涡扇六虽然离实用阶段还差得很远,但毕竟为我们积累了宝贵的经验。没有涡扇六的研制过程,恐怕后来就很难吸收涡扇九、今天的涡扇十也不会有这么快的进度。涡扇六、八、九、十大致相当于幼儿园、小学、中学和大学的关系。我就不信,让一个孩子在家里放十年羊,就能突然考上大学。考过大学的人大概也都不信。==当年的运十也是一个道理。”</P><P>以其它网友的话来说:
“总是有人拿原型机和成熟机相提并论,不明白这种比较有什么意义。而如今空军大型平台的缺乏正在成为发展的瓶颈,却是一个不争的事实。”
“像一个健康的婴儿还在襁褓中就被人活活掐死,你怎么知道它以后不会成才?怎么经不过社会的考验? 你无非是想证明别人的博士硕士和比中国航空工业自己的婴儿强。可惜你水平不够,加上咱运10争气,这点也都证明不了”</P><P>————————————————————————————————————</P>
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CDer:000027900
发表于 2004-07-04 20:03 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 11:43:00的发言:</B>
&gt;

<P>
<P>80年代的空军要运10干嘛,问得好啊,80年代不是有人说一百年不打仗吗,中美关系改善,在这种战略指导下,军费大幅削减,科研经费得不到保证,军工企业生产能力大量闲置,空军要战机干嘛?!!!就是这种短视的后果,不仅造成现在民用大运,甚至军用大运都是零,军机研制也受到了影响。西飞70-80年代在干什么?你资料多,不妨说说。我的映象里不就是仿制这个仿制那个吗。有着光荣完全仿制传统的西飞现在大运项目自然是当仁不让,目标直指1971年首飞的IL76,现在是2004年,快2005年了,有人说运10落后,80年才首飞,好啊,运10首飞33年前,1947年这个世界上有哪架大型喷气运输机首飞成功了。当然有人要说我们要搞IL76当然会有所改进,废话,不要搞双重标准好吧,运10首飞后如果20多年改进下来,难道还是当初原型机的水平吗!!!典型的双重标准。运10项目和其它项目不一样,居然在没有正式的下马文件情况下,经费却停了,这本身就说明她夭折的非正常性,非技术性。</P>
<P>至于民用飞机研制的一般规律我不想再重复(见72楼),我再想再反问一句,军机可以用国外发动机,民机倒不能用了,这是什么逻辑?我们国家如果没有民机发动机的引进,难道WS10的核心机是从天下掉下来的?</P>
<P>在国内,受经费所限,没有型号的牵引,就没有发动机项目的成功,歼9死了,涡扇6完蛋了,运10被拖黄了,涡扇8中止了。如果没有歼8改,就不会有昆仑,没有99年歼轰7的起死回生,涡扇9肯定是死路一条。所以没有民用大运的牵引,高可靠性的民用大扇哪来?不要总玩鸡生蛋还是蛋生鸡的把戏了</P>


<P>正因为我们的军机用的是外国发动机所以才会有关键时候是否会受制于人的担忧,而一系列国产发动机的研制计划也正是要解除这种后顾之忧的举动。民机可以通过国际分工合作和全球采购来采购所有的部件甚至核心部件,但我们的军机可以吗?</P>
<P>关于三步走我的意见是军用-民用货运-客运,基本上如果直接就上客运只会导致航空制造业和民航的双输局面。</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-4 12:13:08编辑过]
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发表于 2004-07-04 20:12 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>wtwtwt21</I>在2004-7-4 10:26:00的发言:</B>
左一个悲剧右一个悲剧,一个航空项目的下目不过是若干个下马项目中的一个,哪来的悲剧,可怜的J9,可怜的Q6,可怜的空天机,悲剧啊
<B>以下是引用<I>wtwtwt21</I>在2004-6-29 21:51:00的发言:</B>
<P>真理再一次掌握到多数人手里了</P>




<P>
<P>你的回复颇有当初运10论战某些人的遗风啊,用我在73楼援引网友造汽的话来说“这些意见的特色就是没头没脑冲出一句不是象牙的诋毁话,后面却常常是0字节”真是再恰当不过了。</P>
<P>比起你,我更欣赏小飞猪这样的对手,我很奇怪真理怎么会掌握在出现“驾驶舱红外线照明”这种超级低级错误的人手里呢</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-4 12:14:54编辑过]
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-04 20:23 | 显示全部楼层
同感,我也一直能不清wtwtwt21的逻辑。关于“红光照明”问题,正是当年“华夏英雄”的硬伤,我以为“华夏英雄”并不了解708。
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 20:39 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-4 12:03:00的发言:</B>
&gt;
<P>正因为我们的军机用的是外国发动机所以才会有关键时候是否会受制于人的担忧,而一系列国产发动机的研制计划也正是要解除这种后顾之忧的举动。民机可以通过国际分工合作和全球采购来采购所有的部件甚至核心部件,但我们的军机可以吗?</P>
<P>关于三步走我的意见是军用-民用货运-客运,基本上如果直接就上客运只会导致航空制造业和民航的双输局面。</P>

<P>

<P>我的意思是总有人拿国产大扇,国产航电不过关来作为反对运10,反对发展民用大运的理由,既然军机都可以用国外的,所以这一点根本不成立。相反通过上民用大运可以名正言顺的在掌握自主知识产权的前提下,开展国际合作,引进先进的零部件,吸收当代先进技术,为我所用,为我所用的意思你明白吗。如果是军用大运项目,必然敏感,技术合作和交流必定收到国外的限制,在ARJ21项目中后来因为有一飞院(603兼并640)的全面接手,美国政府就已经采取的相应的措施进行限制和刁难。而运10,8-10千牛的发动机国内几年前就完全有解决的可能和能力,IL76的120千牛量级的发动机国内目前能解决吗,不一样要进口,不一样受制于人?</P>
<P>还一个很有利的条件是,国内经济情况不错,地方政府甚至是民营资本完全有能力承担大型民机的研制经费,只要政府给予政策上的支持。一来可以以新的体制运作,避开原中航总那套旧体制制约生产力发展,二来不会影响中航总底下其它项目的发展,三形成竞争,不是说中航总能搞什么想怎么搞国家就必须听</P>
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发表于 2004-07-04 20:46 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>SJW</I>在2004-7-4 12:23:00的发言:</B>
同感,我也一直能不清wtwtwt21的逻辑。关于“红光照明”问题,正是当年“华夏英雄”的硬伤,我以为“华夏英雄”并不了解708。


红光照明还可以接受,糊弄外行还凑合,可红外线照明就简直让人笑掉后槽牙
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发表于 2004-07-04 21:05 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 12:39:00的发言:</B>


<P>
<P>我的意思是总有人拿国产大扇,国产航电不过关来作为反对运10,反对发展民用大运的理由,既然军机都可以用国外的,所以这一点根本不成立。相反通过上民用大运可以名正言顺的在掌握自主知识产权的前提下,开展国际合作,引进先进的零部件,吸收当代先进技术,为我所用,为我所用的意思你明白吗。如果是军用大运项目,必然敏感,技术合作和交流必定收到国外的限制,在ARJ21项目中后来因为有一飞院(603兼并640)的全面接手,美国政府就已经采取的相应的措施进行限制和刁难。而运10,8-10千牛的发动机国内几年前就完全有解决的可能和能力,IL76的120千牛量级的发动机国内目前能解决吗,不一样要进口,不一样受制于人?</P>
<P>还一个很有利的条件是,国内经济情况不错,地方政府甚至是民营资本完全有能力承担大型民机的研制经费,只要政府给予政策上的支持。一来可以以新的体制运作,避开原中航总那套旧体制制约生产力发展,二来不会影响中航总底下其它项目的发展,三形成竞争,不是说中航总能搞什么想怎么搞国家就必须听</P>


我完全同意第二段,但第一段我有保留,只要是核心技术,无论你是军用还是民用!就算ARJ21没有任何军方背景的研制机构参与,美国一样会对发动机这类核心技术的提供有限制。WS10的那台原型核心机我们是怎么搞到手的我想大家心知肚明。想通过民用大运来拉动发动机之类的核技术的积累和完善,我想在现实情况下,只会是失败。我始终认为必须是通过军用大运来拉动,基础研制的费用是很昂贵的,而这些费用是要打入成本的。只有为了性能而可以不计成本的军队用户才会有能力去承受。而为了效益而需要对成本斤斤计较的民用客户不可能承受的。
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发表于 2004-07-04 21:16 | 显示全部楼层
79年对越自卫反击战,有人说连56全自动都不能人手一把,空军更是连国门都不敢出
80年代苏联在北方虎视眈眈,多花点银子给部队装备点好东西不比弄着y10强,
更何况80年代初连吃饭问题都还没解决,领导不敢坐,老百姓没钱坐,弄个运10给谁用啊
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发表于 2004-07-04 21:23 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 12:02:00的发言:</B>

<P>还是回小飞猪阁下:</P>

<P>“你不就想证明外国的博士比中国的婴儿强吗”,就连这样一个不公平的比较,你也没有拿出真正的干货来支持你的观点,靠的大多是你的主官臆断和猜测。以112楼XIEJUN大侠的话来讲:“孩子刚生下来不能马上通过高考就得掐死,恐怕现在论坛上就没有人类出来发言了。==当年的涡扇六虽然离实用阶段还差得很远,但毕竟为我们积累了宝贵的经验。没有涡扇六的研制过程,恐怕后来就很难吸收涡扇九、今天的涡扇十也不会有这么快的进度。涡扇六、八、九、十大致相当于幼儿园、小学、中学和大学的关系。我就不信,让一个孩子在家里放十年羊,就能突然考上大学。考过大学的人大概也都不信。==当年的运十也是一个道理。”</P>

<P>————————————————————————————————————</P>

<P>这就不对了,如果你有钱,你当然可以把婴儿培养成博士,可如果你现在连你自己都养不活了,哪来的钱去培养小孩呢
</P>
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发表于 2004-07-04 21:34 | 显示全部楼层
哦是吗,当初组装MD82的钱是哪来的,既然没人坐民航买那么多外国飞机的钱哪来的?!(少买一两架就可以完成运10的试飞)天上掉下来的?不是说饭都吃不饱了吗?!
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发表于 2004-07-04 22:00 | 显示全部楼层
<P>不知道你是那年生的,我是77年的,我小时候有一个印象特别深,是在81年的春节,下大雪,我妈妈为了买肉过春节排了两个小时的队,回家大病一场。那时候,买什么东西都要凭大大小小的供应券,哪怕是块小小的豆腐。不知道你对这种事情怎么想,我向所有经历过的都不会忘记。你认为国家是把钱投在不知那年才能赚的y10上,还是用来改善人民的生活水平。</P>

<P>运十下马是什么时候,md82是什么时候上的?</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-4 14:05:40编辑过]
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发表于 2004-07-04 22:02 | 显示全部楼层
运10副总所说的“可见大型飞机只要型号定位得当,总体布局选择合理,就会有很长的生命力。”但我看运10恰恰就是犯了定位不当的毛病!
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发表于 2004-07-04 22:10 | 显示全部楼层
<P>有人说当时运10只要再投个几千万就能活下去,可有没有想过造一架就是亏一架呢。几千万,当时一个国营企业厂长的工资不过60多。</P>
<P>如果你说造原子弹,要我勒紧裤腰带,那我也认了,为了国家安全牺牲一点没什么。可要为了什么运10饿肚子,对不起,我不陪你玩,我选择我的肚子。</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-4 14:12:21编辑过]
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发表于 2004-07-04 22:12 | 显示全部楼层
<P>没钱就不能读书吗</P><P>现在这么多孩子失学,就看着让他们失学吗?那些贫困生怎么办,整个社会和国家就不能做些什么?!</P>
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发表于 2004-07-04 22:16 | 显示全部楼层
<P>现在不是讨论上学的问题吧。</P>
<P>前面国家比作家庭,飞机比作孩子,地球就是你说的国家,你有理由要全球帮你在养运10吗?</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-4 14:18:32编辑过]
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发表于 2004-07-04 22:24 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 14:12:00的发言:</B>

<P>没钱就不能读书吗</P>
<P>现在这么多孩子失学,就看着让他们失学吗?那些贫困生怎么办,整个社会和国家就不能做些什么?!</P>

<P>国家和社会可以做更多的事,但这需要更多的资源,这也就决定了国家不可能无限期把资源投入到一些只有投入没有产出的项目上去。</P>
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发表于 2004-07-04 22:24 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>tuzhua</I>在2004-7-4 14:00:00的发言:</B>

<P>不知道你是那年生的,我是77年的,我小时候有一个印象特别深,是在81年的春节,下大雪,我妈妈为了买肉过春节排了两个小时的队,回家大病一场。那时候,买什么东西都要凭大大小小的供应券,哪怕是块小小的豆腐。不知道你对这种事情怎么想,我向所有经历过的都不会忘记。你认为国家是把钱投在不知那年才能赚的y10上,还是用来改善人民的生活水平。</P>
<P>运十下马是什么时候,md82是什么时候上的?</P>

<P>
<P>告诉你吧,运10在84年1月还在试飞,1985年美国麦道公司做成了 DC9超80( MD—80)于上海组装的生意。</P>
<P>我继续提问,从民航购买外国飞机开始,近千架国外民航机,数百亿美金的购机款,民航有没有赚回来?民航全行业盈利又开始于21世纪的哪一年?这两年每年才盈利多少,以前累计亏损多少。这么多钱给咱们中国买回一个民机产业没有?!怎么中国人在AE100,在MD90上出了那么多钱,反倒被别人涮?!你解释一下。不是有市场预测中国今后还要买几千架大型机吗,这笔钱给老外赚去你就一点不心疼?1架大型民机的生产能带动多少相关产业,能制造多少就业机会,能让多少个家庭不再承受下岗之苦?!1架747就1亿多美金,不是说中国人穷吗,吃不饱饭吗,不是要改善生活水平吗,干嘛还要给老外送钱,难道中国人就这么贱?!</P>
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发表于 2004-07-04 22:32 | 显示全部楼层
<P>花这么多钱买国外飞机就是有投入有产出了?!外国人会赔本把飞机贱卖给你?!这么多年民航的亏损是真么回事?勒着自己裤腰带,去做牺牲自己国家的民机产业,牺牲自己国家的战略产业,让自己国家领导人的专机被窃听,给人家卖了还帮别人数钱,如果这种事情都有人愿意做,我实在是无语了。</P>
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发表于 2004-07-04 22:33 | 显示全部楼层
<P>实际上运十80年代初就拿不到什么钱了,84年时候已经落伍,而且尚未定型,上面不是有人说到90年才能造出16架吗,我看这个数字都有点水分,就算90年16架,那最晚到2000年的时候统统要淘汰,一架客机只有10年的生命力感觉怎么样。发展后继更是没影子的事,发动机都没有。</P><P>那笔钱给老外赚去,心疼又怎么样,现在计算机cpu不都是给老美赚的,难道说中国人这么贱给老美送钱?</P>
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发表于 2004-07-04 22:39 | 显示全部楼层
<P>那是不是认为只要有了y10就不需要进口飞机了,靠y10就能满足国内航空的需求,如果你敢这么说,我算服了你。如果不行,那y10怎么去和波音竞争,价格?安全?服务?</P>
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发表于 2004-07-04 22:41 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-4 13:05:00的发言:</B>
&gt;

我完全同意第二段,但第一段我有保留,只要是核心技术,无论你是军用还是民用!就算ARJ21没有任何军方背景的研制机构参与,美国一样会对发动机这类核心技术的提供有限制。WS10的那台原型核心机我们是怎么搞到手的我想大家心知肚明。想通过民用大运来拉动发动机之类的核技术的积累和完善,我想在现实情况下,只会是失败。我始终认为必须是通过军用大运来拉动,基础研制的费用是很昂贵的,而这些费用是要打入成本的。只有为了性能而可以不计成本的军队用户才会有能力去承受。而为了效益而需要对成本斤斤计较的民用客户不可能承受的。

<P>

<P>首先光靠买国外的民航机是绝对不会买来核心技术的,组装也不会获得,只有自主研发大型民机才有可能掌握核心技术,以民机的名义获取技术甚至是核心技术自然方便的多,作为整个飞机的集成着,作为项目的负责者,当然可以要求国外合作者供应商提供飞机研制必须的各种资料,参与这些零部件研制试验取证过程,这些都是合理的,在商业利益的驱使下,在合同的约束下,有可能使我们获得更多的机会。</P>
<P>而军机不然,外国政府只需一纸禁令,完全就有充足的理由对付你</P>
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发表于 2004-07-04 22:43 | 显示全部楼层
<P>楼上的版主....实际上运10停的时候是全停全拆....要拿你的婴儿来比喻的话就是刚生出来没钱养就掐死??CPU民用的是都是美国的..可我们自己也开始作自己的了..而运10的全停..就像是对波音举白棋..不是吗..</P>
<P></P>
<P>PS:我是2000JC运10争论的旁观者..现在在这里又看到了..忍不住啦....我的观点是运10落后可以停,但是全拆了迎接MD82..就是自毁生路....MD82/90的结果大家也看到了...完全被美国人刷啦..</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-4 14:47:28编辑过]
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发表于 2004-07-04 22:44 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 14:32:00的发言:</B>

<P>花这么多钱买国外飞机就是有投入有产出了?!外国人会赔本把飞机贱卖给你?!这么多年民航的亏损是真么回事?勒着自己裤腰带,去做牺牲自己国家的民机产业,牺牲自己国家的战略产业,让自己国家领导人的专机被窃听,给人家卖了还帮别人数钱,如果这种事情都有人愿意做,我实在是无语了。</P>


就靠每年16架的生产量,民航恐怕到今天还在赔钱。国内一般老百姓恐怕到现在连坐飞机都是一种奢望。老实说句吧,除非是永远不允许外国的客机进入市场与运10竞争,否则的话,就算当年民航选择的是运10,到最后民航最终还是会抛弃运10而选择外国客机作为营运主力。
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发表于 2004-07-04 22:49 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>心情有点蓝</I>在2004-7-4 14:41:00的发言:</B>


<P>
<P>首先光靠买国外的民航机是绝对不会买来核心技术的,组装也不会获得,只有自主研发大型民机才有可能掌握核心技术,以民机的名义获取技术甚至是核心技术自然方便的多,作为整个飞机的集成着,作为项目的负责者,当然可以要求国外合作者供应商提供飞机研制必须的各种资料,参与这些零部件研制试验取证过程,这些都是合理的,在商业利益的驱使下,在合同的约束下,有可能使我们获得更多的机会。</P>
<P>而军机不然,外国政府只需一纸禁令,完全就有充足的理由对付你</P>

<P>你太过一厢情愿了吧?奉行拿来主义最彻底的汽车工业跟国外巨头合作了这么多年,拿到什么核心生产技术没有?生产到什么核心零件没有?拿到的只是组装技术!别忘了别人跟我们合作是为了赚钱,不是共同分享核心技术,更不是陪养竞争对手。</P>
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发表于 2004-07-04 22:50 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>linyanwei</I>在2004-7-4 14:43:00的发言:</B>

<P>楼上的版主....实际上运10停的时候是全停全拆....要拿你的婴儿来比喻的话就是刚生出来没钱养就掐死??CPU民用的是都是美国的..可我们自己也开始作自己的了..而运10的全停..就像是对波音举白棋..不是吗..</P>

<P>我的意思你没全看明白,我意思是下马应该,不过技术队伍散了可惜,如果哪婴儿来比就是早点长大来养家,别去当什么博士了。
<P>cpu也是,老美都到奔4了,我们奔3还勉强,就不要和老美抢什么民用市场了,哪怕是国内的民用市场</P>
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发表于 2004-07-04 22:50 | 显示全部楼层
民航是否选择..运10是一回事......可自己把运10封杀有事另一回事...我宁可看到运10在竞争中失败...也不能接受运10被自己人拆掉...
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发表于 2004-07-04 22:50 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>tuzhua</I>在2004-7-4 14:39:00的发言:</B>

<P>那是不是认为只要有了y10就不需要进口飞机了,靠y10就能满足国内航空的需求,如果你敢这么说,我算服了你。如果不行,那y10怎么去和波音竞争,价格?安全?服务?</P>

<P>
<P>那是不是有了进口商用飞机,就不要发展国产飞机了?如果你想这样说,我鄙视你:)开个玩笑别当真。</P>
<P>你77年生的,80年就毕业当博士啦?饭要一口口吃,违背客观规律的事情就一定要强加在运10身上,运10怎么就不能成长,怎么就不能改进改型,即使按90年年产16架,你能说2000年还只是16架,波音公司刚开始还只能造自行车,它第一架飞机产量多少。50年代的707,91年才关闭生产线,一般民机20-25年的使用寿命,你总该知道吧,737当初刚诞生的时候60年代初,现在21世纪新出的737NG不是卖得挺火?!</P>
<P>不给中国大型民机产业起步的机会,你怎么指望它有超越别人的一天,怎么建立自己的民机市场开发研制,售后服务产品支援体系?!拿着自己死在襁褓里孩子跟别人比,你尽管比好了,喜欢玩蛋生鸡还是鸡生蛋的文字游戏,你尽管来好了</P>
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发表于 2004-07-04 22:52 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>大黄蜂</I>在2004-7-4 14:49:00的发言:</B>
&gt;
<P>你太过一厢情愿了吧?奉行拿来主义最彻底的汽车工业跟国外巨头合作了这么多年,拿到什么核心生产技术没有?生产到什么核心零件没有?拿到的只是组装技术!别忘了别人跟我们合作是为了赚钱,不是共同分享核心技术,更不是陪养竞争对手。</P>


我强调了多次的自主知识产权,居然有人视而不见,汽车工业的拿来主义可以看作是自主知识产权的话,我对你无语[em15]
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发表于 2004-07-04 22:53 | 显示全部楼层
<P>那你应该怪军队,你也同意商用飞机不用y10了,那看看军队为什么不要把。</P><P>民用707实际上80年代就已经停了,91年是军用的</P>
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发表于 2004-07-04 22:54 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>tuzhua</I>在2004-7-4 14:50:00的发言:</B>
&gt;
<P>我的意思你没全看明白,我意思是下马应该,不过技术队伍散了可惜,如果哪婴儿来比就是早点长大来养家,别去当什么博士了。

<P>cpu也是,老美都到奔4了,我们奔3还勉强,就不要和老美抢什么民用市场了,哪怕是国内的民用市场</P>

<P>那我们的观点是差不多啦....可怜我们的民航现在连养家的人都没有啊...</P>
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发表于 2004-07-04 22:57 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>linyanwei</I>在2004-7-4 14:50:00的发言:</B>
民航是否选择..运10是一回事......可自己把运10封杀有事另一回事...我宁可看到运10在竞争中失败...也不能接受运10被自己人拆掉...


明摆着要失败的事情,做了有什么意义了,除了浪费钱财。就是研究人员散了可惜,应该搞个小点的军用项目养着他们的
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发表于 2004-07-04 23:00 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>tuzhua</I>在2004-7-4 14:39:00的发言:</B>

<P>那是不是认为只要有了y10就不需要进口飞机了,靠y10就能满足国内航空的需求,如果你敢这么说,我算服了你。如果不行,那y10怎么去和波音竞争,价格?安全?服务?</P>


     继续生产运十,并不等于国内航空全部都要用运十啊,引进国外先进的客机与自行研制客机并不矛盾。
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