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CDer:000006897 楼主: SJW
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[注意]争议文章:当年运10下马是中国民用飞机工业的福音

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发表于 2004-06-30 17:33 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<i>SJW</i>在2004-6-30 9:07:00的发言:</B>
                                                wtwtwt21朋友:看了你前前后后的发言,你开始支持“东北一只虎”(赞同运-10)的发言,后来又连续两篇表示不赞同。请问你究竟是什么立场?
<p>
[此贴子已经被作者于2004-6-30 9:38:40编辑过]
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-06-30 17:40 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>lbnuaa</I>在2004-6-30 9:22:00的发言:</B>
别的不敢说,Y10的发动机应该不是国产的吧?怎么我们都没有听说哪个厂生产过这个玩意?

<P>     你说的没错,运-10的发动机的确不是国产的。据我所知,当时用的是波音-707上的P&amp;W(普拉特.惠特尼) JT3D-7,单台推力8618KGS。但我不认为这能成为一叶障目的理由。</P>
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发表于 2004-06-30 17:43 | 显示全部楼层
怎么回事,引用回复自己的回复反而出现不了的,我赞同Y10的下马,Y10没有现实的紧迫性和必要性
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-06-30 17:46 | 显示全部楼层
呵呵!允许wtwtwt21朋友存疑.
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CDer:000008671
发表于 2004-06-30 17:46 | 显示全部楼层
<P>无论SJW和定远以及很多别的人如何看待Y-10下马,事实是:Y-10已经下马,也不会再上马。</P><P>而且,我认为,该不该有自己的民航机是一码事,Y-10下马又是一码事,两者当分开讨论。我的看法是:自己的民航机最好能早,但是一定要按照市场规律办事,国家可以加以扶持,但是不能指令摊派。</P><P>至于Y-10下马,我还是那句话——下的好!</P>
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-06-30 17:49 | 显示全部楼层
我很喜欢这种讨论的氛围,请大家畅所欲言!
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CDer:000028431
发表于 2004-06-30 18:12 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>Ghost007a</I>在2004-6-30 9:46:00的发言:</B>

<P>无论SJW和定远以及很多别的人如何看待Y-10下马,事实是:Y-10已经下马,也不会再上马。</P>
<P>而且,我认为,该不该有自己的民航机是一码事,Y-10下马又是一码事,两者当分开讨论。我的看法是:自己的民航机最好能早,但是一定要按照市场规律办事,国家可以加以扶持,但是不能指令摊派。</P>
<P>至于Y-10下马,我还是那句话——下的好!</P>

<P>这个观点对,应该在有国家支持的前提下更加从市场和经济性的角度考虑,不要造个象印度的啊穷坦克那样的“国产飞机”出来,至少关键的,核心的部件该是自己的,尤其是飞机发动机,这个很重要,还有就是建立我们自己的民航机标准,逼美国人让部分市场给我们</P>
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CDer:000042634
发表于 2004-06-30 18:24 | 显示全部楼层
<P>我的观点:运10下马也许下的对,可是下的太干净了就不对了</P>
<P>在当时的情况来看,下马是必然了,但是这个下马实在是下的幅度太大了,简直是落马!</P>
<P>花了那么大的力气没有一点技术储备,而且还把最宝贵的技术队伍给“解散”了,这个就是最大的损失了</P>
<P>项目没了再批很容易,可是技术队伍散了再建容易吗?技术人员才是最宝贵的!运10伤了他们航空报国的心,这才是运10下马最大的损害!</P>
<P>为一个项目上马下马的争论没有必要,关键是我们要思考:如何再避免这种短视的行为?是不是应该落实科技以人为本---技术人才才是重要的这个观念呢?</P>
<P>强烈建议大家多介绍我国优秀的航空科技人才和科研院所,少介绍些产品项目</P>
<P>一个项目不能给航空业带来福音,一个思想转变才能带来航空业的春天!</P>

[此贴子已经被作者于2004-6-30 10:26:21编辑过]
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CDer:000021769
发表于 2004-06-30 19:18 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>东北一只虎</I>在2004-6-29 5:17:00的发言:</B>
Y-10,中国人心中永远的痛!!表面上看,我们下马的是一种飞机,但是在实质上,我们失去的是一次与世界水平并列的机会,是一次军事装备取得突破的良机,更为严重的是失去我们的自信.

<P>
<P>就当技术储备,我们都应当将它坚持下来。可惜……</P>
<P>个人认为它是政治的牺牲品</P>
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CDer:000027900
发表于 2004-06-30 20:06 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>lbnuaa</I>在2004-6-30 10:12:00的发言:</B>
&gt;
<P>这个观点对,应该在有国家支持的前提下更加从市场和经济性的角度考虑,不要造个象印度的啊穷坦克那样的“国产飞机”出来,至少关键的,核心的部件该是自己的,尤其是飞机发动机,这个很重要,还有就是建立我们自己的民航机标准,逼美国人让部分市场给我们</P>

<P>这个基本是不可能的事,建立自己的民航机标准.结果就会和前苏联的民航机标准一样只能在国内用.国际上根本就不承认你的标准.</P>
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CDer:000001012
发表于 2004-06-30 21:30 | 显示全部楼层
<P>我说说我的看法吧,我认为应该分开来,大型飞机的研制是必须的,也是应该的,但我个人认为这种经验应该来源于军用飞机,而不是民用飞机。其实这也是西方国家大型飞机的发展经历,大部分航空大国的大型飞机的研制经验特别是现代大型飞机的研制经验是来自于二战,而我国恰恰少了这一个环节。军用飞机的研制和民用飞机的研制有很大的不同,军用飞机可以不惜一切代价,但民用飞机不行;军用飞机可以允许长时间开发,改进,而民用飞机不行;其实我觉得这个观点可以推广到很多层次,军用产品注重的是性能,而不是经济效益,但民用产品就不同了,要考虑的环节远比军用产品的多,以运十为例分析,开发的风险太大了,民航局不肯用是很正常的,也是可以理解的。我们购买一个产品,除了关心性能外,还会关心价格、产品的稳定性、售后服务等,往往很多时候价格不是主要的因素。我们公司在选购大型设备的时候最关心的往往是厂家的信誉及售后服务。 军用产品是不会这样选的,沈飞/西飞 VS 波音,你更信赖哪个? 我相信大部分正常的人第2题都会选 A  而不是 B,但从商业角度,上飞和波音,你更信赖哪个?我个人会倾向B,要我买飞机我也会选波音。而且开发成本最后是要打在单价内的,空军可以容忍十年磨一歼十/飞豹,但民航局呢?能容忍十年磨一运十吗?空军是不用担心运营成本的,但民航局及各航空公司就不行了。我的看法,运十应该下马。</P>
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CDer:000006898
发表于 2004-06-30 21:33 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>FoolFox</I>在2004-6-30 10:24:00的发言:</B>

<P>我的观点:运10下马也许下的对,可是下的太干净了就不对了</P>
<P>在当时的情况来看,下马是必然了,但是这个下马实在是下的幅度太大了,简直是落马!</P>
<P>花了那么大的力气没有一点技术储备,而且还把最宝贵的技术队伍给“解散”了,这个就是最大的损失了</P>
<P>项目没了再批很容易,可是技术队伍散了再建容易吗?技术人员才是最宝贵的!运10伤了他们航空报国的心,这才是运10下马最大的损害!</P>
<P>为一个项目上马下马的争论没有必要,关键是我们要思考:如何再避免这种短视的行为?是不是应该落实科技以人为本---技术人才才是重要的这个观念呢?</P>
<P>强烈建议大家多介绍我国优秀的航空科技人才和科研院所,少介绍些产品项目</P>
<P>一个项目不能给航空业带来福音,一个思想转变才能带来航空业的春天!</P>

<P>  
<P>这个才是真正的关键。
<P>我相信这里多数支持Y10的人并不是说y10一定要定型一定要进入民航一定要市场化成功,如何如何的。支持Y10是因为科学研究的规律。任何大型工程项目,没有大量前期预研和先期型号作付出,一步等天完全是异想天开。y10的角色决定了他一定是一个作铺垫的项目,一定是一个付学费的项目。y10的价值体现更多的应该是他培训了一个完整的设计队伍。只有这样的一支队伍才有可能设计我们自己的大型飞机。这样的队伍存在,也许y10不可以取得商业成功,y11就有希望,还有y12...。y10的下马以及“非常非常业余”的项目结束操作彻彻底底的葬送了至少20年的大型飞机发展时间。
[em10]
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CDer:000025753
发表于 2004-06-30 22:23 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>hackbuteer</I>在2004-6-30 13:33:00的发言:</B>


<P>  

<P>这个才是真正的关键。

<P>我相信这里多数支持Y10的人并不是说y10一定要定型一定要进入民航一定要市场化成功,如何如何的。支持Y10是因为科学研究的规律。任何大型工程项目,没有大量前期预研和先期型号作付出,一步等天完全是异想天开。y10的角色决定了他一定是一个作铺垫的项目,一定是一个付学费的项目。y10的价值体现更多的应该是他培训了一个完整的设计队伍。只有这样的一支队伍才有可能设计我们自己的大型飞机。这样的队伍存在,也许y10不可以取得商业成功,y11就有希望,还有y12...。y10的下马以及“非常非常业余”的项目结束操作彻彻底底的葬送了至少20年的大型飞机发展时间。
[em10]</P>


     多谢!偶正是这个意思!
<P>   偶在以前的帖子里已经多次表达过这个观点:即出于经济性和安全性的考虑,运十不一定会投入商业运营,但这个项目应该进行下去,运十应该改进下去,为未来生产有完全知识产权的大飞机作前期的预研!</P>
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CDer:000005278
发表于 2004-06-30 22:35 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>东北一只虎</I>在2004-6-29 5:17:00的发言:</B>
Y-10,中国人心中永远的痛!!表面上看,我们下马的是一种飞机,但是在实质上,我们失去的是一次与世界水平并列的机会,是一次军事装备取得突破的良机,更为严重的是失去我们的自信.


[em17][em17][em17]
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CDer:000011455
发表于 2004-06-30 23:10 | 显示全部楼层
<P>既然不能靠y10盈利,国家又没钱,不下吗还有什么办法,技术队伍散了也不光是上飞一家,全国都有大范围技术人员流失的现象</P>
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CDer:000031185
发表于 2004-07-01 13:54 | 显示全部楼层
把Y-10定位在赢利上,从一开始就是个错误.
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CDer:000008671
发表于 2004-07-01 16:38 | 显示全部楼层
Y-10其实根本没那么伟大,所谓的要靠Y-10项目来维持科研队伍以及预研项目,还不如重新立项搞大运。而且,当年要将Y-10维持下去的话,代价无法估计。
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-01 16:58 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>Ghost007a</I>在2004-7-1 8:38:00的发言:</B>
Y-10其实根本没那么伟大,所谓的要靠Y-10项目来维持科研队伍以及预研项目,还不如重新立项搞大运。而且,当年要将Y-10维持下去的话,代价无法估计。

<P>    708工程本来就是大型四发喷气式运输机项目!</P>
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CDer:000001012
发表于 2004-07-01 20:41 | 显示全部楼层
SJW以及楼上几位,我觉得如果运十按SJW老大说的那样大型四发喷气式运输机一直搞下去说不定就成功了,看看当年同一代的几种型号,飞豹、歼10、FC-1,都是经历了十多年才算是终成正果,估计老运十恐怕也要差不多时间的技术积累,不该改成客机的。不过可能老运十比起运八来说可能优势不大,这也许也是下马的一个原因。到最后空军和民航都不想要。。。。唉,小时候看到少年科技,里面提到运十首飞,着实很兴奋。飞豹也是,初中的时候就看到它参加范宝罗航展的模型,那腆着个大肚子的样子也曾令我很开心,结果到我工作好几年才真正看到它在飞(珠海)
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CDer:000027900
发表于 2004-07-01 20:47 | 显示全部楼层
其实讨论了那么久,我还是不知道运10当初是想要研制成一架什么样的飞机?是军用运输机还是大型客机?
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CDer:000046813
发表于 2004-07-01 21:27 | 显示全部楼层
<P>不知道现在军方高层有没有为大预、大运、远轰、加油机没有好的平台焦急??</P><P>不知道民航的高层有没有看到人民的血汗钱大把大把地送到波音空客的手上而感到痛心??</P>[em03][em06][em06]

★ 老 模 新 照 ★

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CDer:000001012
发表于 2004-07-03 09:09 | 显示全部楼层
<P>楼上的,恐怕第一肯定会有,第二肯定没有。</P><P>我们公司从来就不会为看到人民的血汗钱大把大把地送到惠普、IBM、摩托罗拉、CISCO等的手上感到痛心,因为太多的国内厂家不会为看到我们的设备出故障、影响用户使用导致大面积投诉感到痛心。说得难听点,核心交换机例如CDMA局交换机、GSM局交换机等核心业务的关键设备全部都是进口设备,卫星设备也是如此,休斯是主流,国内的什么吉耐特什么的就只敢用他们的天线,还要用在次要业务,为什么?实际上我们公司的处境和民航很相似,我们公司首要的任务是赢利,而不是扶持民族工业,一个公司没有赢利谁也不会可怜你。不要以为现在还象计划经济那样,现在国家对企业最大的扶持是借钱给你,低息贷款,没有赢利,资不抵债一样要倒闭,管你联通还是移动。如何赢利才是我们最大的目标,因此才会选用最好的设备,不要以为现在的所享受的服务是多么的差,网络是多么的不完善,实际上我们已经付出了很大的代价和心血。波音空客能大把大把地刮钱并不是浪得虚名的,对于企业(民航)来说最重要的是可以降低风险,这是对一个企业来说性命攸关的事情。</P>
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CDer:000008671
发表于 2004-07-03 16:53 | 显示全部楼层
<P>我说的是重新立项搞大运,而不是Y-10项目,这个项目先天不足,前景实在虚无缥缈得很。</P>
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CDer:000027900
发表于 2004-07-03 20:20 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>伟大的猪头大侠</I>在2004-7-3 1:09:00的发言:</B>

<P>楼上的,恐怕第一肯定会有,第二肯定没有。</P>
<P>我们公司从来就不会为看到人民的血汗钱大把大把地送到惠普、IBM、摩托罗拉、CISCO等的手上感到痛心,因为太多的国内厂家不会为看到我们的设备出故障、影响用户使用导致大面积投诉感到痛心。说得难听点,核心交换机例如CDMA局交换机、GSM局交换机等核心业务的关键设备全部都是进口设备,卫星设备也是如此,休斯是主流,国内的什么吉耐特什么的就只敢用他们的天线,还要用在次要业务,为什么?实际上我们公司的处境和民航很相似,我们公司首要的任务是赢利,而不是扶持民族工业,一个公司没有赢利谁也不会可怜你。不要以为现在还象计划经济那样,现在国家对企业最大的扶持是借钱给你,低息贷款,没有赢利,资不抵债一样要倒闭,管你联通还是移动。如何赢利才是我们最大的目标,因此才会选用最好的设备,不要以为现在的所享受的服务是多么的差,网络是多么的不完善,实际上我们已经付出了很大的代价和心血。波音空客能大把大把地刮钱并不是浪得虚名的,对于企业(民航)来说最重要的是可以降低风险,这是对一个企业来说性命攸关的事情。</P>


强烈支持你的意见
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CDer:000048998
发表于 2004-07-03 23:54 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>定远</I>在2004-6-30 14:23:00的发言:</B>
&gt;

     多谢!偶正是这个意思!

<P>   偶在以前的帖子里已经多次表达过这个观点:即出于经济性和安全性的考虑,运十不一定会投入商业运营,但这个项目应该进行下去,运十应该改进下去,为未来生产有完全知识产权的大飞机作前期的预研!</P>

<P>
<P>问题是钱啊,80年代大调整,哪里来的钱给这些没有紧迫性,没有赢利的项目?</P>
<P>即使是战斗机项目都被砍掉不少。</P>
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发表于 2004-07-04 00:59 | 显示全部楼层
<P>Y10下马下的正确啊,坚持Y10不下马的人可以考虑戴上苏修特务的帽子</P>
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CDer:000027900
发表于 2004-07-04 01:25 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>wtwtwt21</I>在2004-7-3 16:59:00的发言:</B>

<P>Y10下马下的正确啊,坚持Y10不下马的人可以考虑戴上苏修特务的帽子</P>

<P>你这么说是在煽风呢还是在点火?</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 02:37 | 显示全部楼层
<P>当年的舰船运10论战,应该是支持运10的占了上风</P><P>经济性方面:运10的每座公里油耗已优于同时代的三叉戟,IL62和TU154早期型</P><P>至于华夏这个家伙,到底是什么货色,是什么水平,他发表这些言论可信度究竟有多少,我这仅举他自己所写文中的一例,大家自己来评判!! 我想咱超大的网友的素质不会比别的论坛的差吧,分辨真假和是非的能力应该有吧</P><P>————————————————————————————————————————————</P><P>华夏说运10落后,如体现在驾驶舱没有采用红外线照明,天哪大家看看“红外线”照明,红外线可见吗?难道民航飞行员要戴夜视仪才能驾驶!?这只能说明华夏的无知和愚蠢!绝对不是什么笔误!
运十的驾驶舱仪表采用的是当时先进的导光板照明技术!全驾驶舱的设计按世界通用的美国联邦航空局FAR25部规定采用白光照明,华夏的观念还停留在40-50年代的苏式标准,而且战斗机上采用的也是红光照明,但绝不是什么红外线照明!!!</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 02:46 | 显示全部楼层
<P>“除了机身是上飞敲打出来的外,发动机,惯性导航仪,多普勒雷达等关键设
备全是" 泊来品".这样一架用" 八国联军" 的零件拼凑起来的Y-10根本没有知识
产权和授权生产许可证。很难取得" 适航证".模仿707 而拼凑起来的Y-10怎么可
以嘉勉为" 自主开发" 呢?当年军航的评审人员给Y-10取一个雅号--" 七零八漏
".”</P>
<P>这段话更是可笑,先让大家看看运10的设备清单,再看看里面国产设备到底有多少?</P>

<P></P>
<P>撇开运10不谈,什么叫自主知识产权,用了国外的部件就不是自主知识产权吗?!
</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 03:33 | 显示全部楼层
<P>关于自主知识产权,转贴一文,希望对大家有所启示http://www.beiyacheshi.com/news/20037/2203.asp</P><P>倡导自主开发 国内汽车企业的另类“拿来主义”</P>2003年7月22日
7月22日专电(记者李雪梅 葛素表)过去,谈到中国汽车业,很多人会无奈地说,国际跨国公司是中国汽车业幕后的主人,这也许是十几年的合资路上,中国汽车企业信奉“拿来主义”的结果。而今,中国汽车企业在另类“拿来主义”的原则下,开始走自主研发之路。
  
  在整合全球资源为我所用的大前提下,国内汽车企业开始觉悟。一方面通过买进,将最新的技术充实到国内汽车生产中。一汽集团想重振“红旗”雄风,将奥迪发动机、ABS技术放到了“红旗”上。另一方面,通过“你干我看”,学习外国人的先进技术和管理经验,消化吸收,为己所用。
  
  国内新近崛起的倡导自主开发的企业更是将另类“拿来主义”演绎得淋漓尽致。一些人士表示,在经济全球化、一体化的趋势下,国内企业应该整合全球资源为自己所用,但是“拿”也要有选择,而不是全盘拿过来。
  
  以“中华”轿车在国内自主知识产权道路上脱颖而出的华晨集团与宝马牵手,可谓一石激起千层浪。但打出“与共和国汽车工业共成长”口号的华晨集团对自己的定位自有一番独特的见解。华晨汽车销售公司副总经理杨柏一说,1997年才开始做轿车品牌的华晨汽车是一个后来者,有很多东西要学习。而且中国的文化、审美观等很多方面都与国外不同,所以应该按照中国市场消费者的需求研发产品,从国外拿东西。
  
  过去很多厂家都本着“拿来主义”,国外有什么拿什么,而华晨现在是中国市场需要什么,从国外市场拿什么。“中华”轿车的车身设计,是请国外的专业设计公司设计,符合中国人的品位和需求,“中华”在市场上也有不菲的成绩:去年8月2日开始正式投放市场,一年左右的时间,共投放市场27000辆。
  
  当然,自主知识品牌这条路华晨公司还是要走下去的,但这并不排除与国际上其他知名品牌之间合作的可能,只有融入整个全球国际汽车行业的大潮中,才能发展。华晨只有融入到全球汽车行业中,才能将自主知识的道路走得更好。
  
  奇瑞、华晨等一批没有全面合资的新兴汽车企业,借鉴韩国汽车工业发展初期的经验,通过聘请国外汽车公司专业技术人员、委托国外零部件公司或专业汽车设计公司联合设计开发等手段,推出自主知识产权轿车的做法,在现有条件下,不失为一种选择。
  
  而且,为最大限度地降低成本,在目前的汽车工业全球化分工体系中,整车制造公司大都将零部件公司从母体中分离,加上众多的独立汽车设计公司、专业化技术公司,为国内企业寻求“外脑”提供了条件。
  
  此外,国内汽车企业在合资合作过程中,也逐渐意识到“话语权”的重要性。外国人当家,国内企业按图生产,这样的局面也将逐渐改变。国内汽车企业会更加注重向外国企业“学艺”,加入到全球经济一体化的潮流中,整合全球资源,走自主研发的道路。
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CDer:000046813
发表于 2004-07-04 03:33 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>seacat</I>在2004-7-3 15:54:00的发言:</B>
&gt;
<P>
<P>问题是钱啊,80年代大调整,哪里来的钱给这些没有紧迫性,没有赢利的项目?</P>
<P>即使是战斗机项目都被砍掉不少。</P>

<P>如果是这样的话,那当初倒不如不搞。花了这么多人力物力搞出来就不搞了,小孩儿玩过家家啊??</P>[em03]
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 03:47 | 显示全部楼层
<P>王选院士主持研制激光照排机里有日本的元器件,请问整个照排机属于日货还是中国货?!用网友的话这就叫做自主知识产权。所以我不会因为东芝笔记本电脑里有大陆或台湾生长的零部件而去买它,就是因为它是地道的日本货,管它是在中国还是日本生产的;也不会因为有自主知识产权的国货里用了外国部件而反对它,让老外给我们打工有什么不好,用他们的原材料深加工成我们的制成品有什么不好?</P>
<P>民用飞机研制生产的一般规律,即发动机、设备材料都可以全球择优采购,放眼全球当今各种商用飞机能找到一架不是采用这个理念设计的飞机我就甘拜下风。就拿军机来说J10是不是国产的?!不一样都可以用俄的发动机和它国的航电设备?民机倒不可以用国外设备了。有些人就是不懂什么叫自主知识产权,始终认为只有全部材料零部件都是国产的飞机才是国产飞机。桑塔纳,奥迪全部国产化了又怎么样,没有自主知识产权。MD90国产化率70%有什么用,只是组装而已,没有自己的知识产权,美方为什么在第2架MD90生产出来以后,要求中方必须销毁相关技术资料?!还有那个被空客玩弄的AE100,凡是没有自主知识产权的民机项目全部被老外涮到底。这些项目都没有,可我们的运10有,可她却因为非技术原因夭折了!!</P>
<P>装了美国GE公司的CF34-3发动机的CRJ200是不是加拿大的飞机?!
装了美国GE公司的CF34-8C1发动机的CRJ700是不是加拿大的飞机?!
装了美国GE公司的CF34-8E发动机的ERJ170/175是不是巴西的飞机?!
装了美国GE公司的CF34-10E发动机的ERJ190/195是不是巴西的飞机?!
装美国GE公司CF34-10A的ARJ21是不是中国自己的支线飞机?!
装了加普惠的PT6的新舟60是不是中国的飞机?!</P>
<P>目前装AL-31的歼10是不是中国的战机?!
目前装RD93发动机的FC-1是不是中国的战机?!</P>
<P>装了宝马罗罗公司的BR-710发动机的717是不是美国波音的飞机?!
装了RB211发动机的757是不是美国波音的飞机?!
装了GE的CF6-80E1 或 普惠的PW 4000 等发动机的A330是不是空客的飞机?!</P>
<P>难道装了中国产的平尾和垂尾的737,装了中国产应急舱门的A320都变成中国的飞机啦!!</P>
<P>只有喜欢捏造,只凭道听途说,只有不懂民机发展和客观事物技术发展一般规律的人才会写出福音这种烂文</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-3 20:47:23编辑过]
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发表于 2004-07-04 03:53 | 显示全部楼层
<P>这是当初舰船网友造汽(去过舰船的老人都应该知道),对福音一文的看法</P><P>蓝色水晶   8月3日 10:40:06    </P><P>--------------------------------------------------------------------------------</P><P>未经造汽同意我先把他的帖子转贴一下,请大家看看他的观点</P><P>造汽 8月2日 21:53:43 </P><P>--------------------------------------------------------------------------------</P><P>水晶,导兄等诸兄,几天来在世界论坛贴了好些运十的照片,同时那里在投票是否重启运十,赞成的在66%到75%之间,而无所谓的很少,令人感兴趣的是,无所谓的比例(2%左右)远低于其它诸如航母,是否打台湾等热点议题。这就说明,对于运十,要么就是爱,要么就是恨,而且恨的咬牙切齿。他们使用了这样的语言:“(对运十)你们就象一群老太婆,拿着20年前的裹脚条子,还说真香。”,把运十比做阿房宫,欲烧之而后快,“运十只不过就是多摔死几个人罢了”,大家记得运7最后有人欢呼雀跃?记得拆除运十生产线的“劳动竞赛”?记得“运十一上天,就令人头疼”的语无伦次?记得那些不顾历史事实,不顾技术事实,想尽一切污言秽语诋毁运十的人?记得他们把运十政治化,硬把运十称作是“四人帮”反党反人民的政治工具,是会飞的风庆轮,为了打倒“老干部”?把运十说成是王洪文,张春桥,陈阿大的政治资本?他们其实也很容易露出些尾巴。在他们诋毁运十时,技术上故意掩盖运十是20多年前的原型机,掩盖所有运十的性能来自唯一上天的02号,有人说,运十表面凹凸不平,铆钉不齐,误导人们与他们常见的商业化的波音飞机比较,有机会请到美国俄亥俄代顿的空军博物馆看看那里的B52,蒙皮跟抹布一样,跟没烫过的棉布衬衫一样。他们说:运十首飞,“民航的人没有一个敢坐”,这倒是事实,因为运十上面没有尿不湿给他们,裤子湿漉漉,怎去西雅图?但在重启运十时,他们又竭力夸大20年的差距,故意隐去20年来技术,经济和商业环境的改善。这些意见的特色就是没头没脑冲出一句不是象牙的诋毁话,后面却常常是0字节</P><P>如果一群人,能花这么大的力气,来诋毁一架飞机,世界上没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的恨,恨之如此,缘故是什么?这不是一般的涉世未深的中学生愤世嫉俗的酷,这也不是经济学家深思熟虑的冷静,这是一种长年形成的条件反射式的歇斯底里,很多场合并不经过大脑思考,往往一听到国产飞机失败,马上就感到欣慰,鼓舞和刺激。为什么?是什么社会实践,什么样的教育,什么样的利益驱使,使得自从民航沈图们的神经性头痛,一直延续到现在?一共没有几架国产客机在天上,一共就摔过一架,还不是机械问题,是什么造成这样的神经性疾病?</P><P>此外,任何激化国内飞机制造集团矛盾的做法都是很错误的,现在最要紧的是联合,不是分裂,西飞上飞,沈飞成飞,哈飞陕飞,贵飞南飞景飞,都是中飞!本来力量就单薄,为什么还要互相内斗?</P><P>造汽</P><P>造汽   8月3日 21:43:51  <P>首先,说真话不会挨骂,请不要混淆形式和内容,尽管这样的战术频繁地被反对运十的人们运用着。当然,你要首先确信华说的是真话,是否真是他的信念和价值观,还是为了某种目的或迫于某种来自外部和自身的压力说的假话。

而如果真话的本身是极不合逻辑的,甚至是极具危害性和冒犯的,还奢望得到温柔的回答,恐怕是单相思。华的真话再一次实践了反运十心症的几个古典手法:
(1)偷梁换柱,把美国人“连哄带骗”的,技术上前途远低于运十的MD,换成了运十,好像那时候,美国就能做我们的主。
(2)假扮科学的代言人,动辄重复“不能用战争年代搞XX”的陈词滥调,片面否定“创造条件也要上”,但是唯一不敢涉足的就是-需要。国家安全的需要,社会的需要,市场的需要,以及这种需要的预见性和航空开发长周期性,艰苦性的关系。
(3)有了造运十的需要,才有对水压机的需要,才有对钢铁的需要,这点华们永远不懂,永远不想懂。
(4)夸大运十02机的工艺问题,我已经讲过B52的例子了,这样的故意夸大,是华们贬低运十,抬高波音的几个惯用伎俩之一,另外还有什么驾驶舱,发动机,超重等等,蓝兄们已经一一驳斥了,但幻想华们反运十派们会从此尊重这些起码的常识,懂得什么叫20年?以后不再重复这些错误?休想,他们还会在今后的交锋中一次次地唠叨,为什么,因为他们本来就不相信他们自己的论点是站得住脚的,所以正确与否对他们并不重要,为了某种“信念”或利益,还要重复下去,我在这里说这些,不是给华们听的。
(5)作坊故事的出笼,把我们的技术科研人员,管理人员,工人称为是一群打铁匠,做镰刀的。且不说这是对他们工作的侮辱和对诸如两弹一星成就的漠视,连华们自己不也在批贪大求洋吗?可是洋的大就可以去贪,对不对?一定要先造一做波音厂房才能造运十,对不对?这使我联想到来自外国垄断势力和国内买办势力的汽车投资恐怖,他们就是要用颠倒的逻辑来吓倒我们自主开发的决心,而他们自己,好像底特率就是一天建成的。
(6)最可笑也是最可气的,就是把我国工业决策上的失败,叫做我们的福音,说真话的话,把运十下马称为西雅图或者图卢兹的福音,没有人怪你,但是基于我航空工业的现状,说出这样的话,不怪人家不往坏处想。请问:你的恶梦醒来,早晨我们手里有什么?早晨的天空飞的是什么?我们的航空工业在坎坷中走过来了,走到了哪里?走到了停满波音空客的机场?还有绝了户的MD?还有一些湿租来的图和伊尔们的机场?这样的心态,你最后的那句话能否由衷?

最后我提醒一下支持运十的人们,我对为了扬运十而贬低新舟60的作法深恶痛绝,尽管有些人不顾大局,在那里发本位主义,小集团主义的毛病,但是无论是运十,还是别的飞机,我们要的是空客式的联合,而绝不是内斗,所以任何挑起上飞西飞以及其它方面矛盾的做法,包括贬低航天的做法,尽管初衷是为运十,为了对运十的不公命运感到愤慨,都是不对的!</P>
sycf   8月3日 22:10:37  <P>现实一点吧。20年前有能力造大客机现在反而没能力了?</P></P>
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发表于 2004-07-04 04:39 | 显示全部楼层
<P> 如果大家对当年关于华夏这两个帖子论战的资料感兴趣的话,我这有部分的材料可供下载,正方反方的意见都在里面,大家凭良知自己好好判断吧</P>
<P>福音贴的</P>打开附件
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 04:44 | 显示全部楼层
<P>关于误区的讨论资料</P>

<P>打开附件
</P>
<P>关于当年舰船运10论战,我有比较全的资料,因为比较大,没法贴出来,如果有感兴趣的网友,我可以email打包发给大家,请留email</P>
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 楼主| 发表于 2004-07-04 05:42 | 显示全部楼层
<P>往事并不如烟,我仿佛回到了2000年时的WWW.JCZS.COM.CN。</P>
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CDer:000016901
发表于 2004-07-04 06:01 | 显示全部楼层
呵呵,一晃就4年了,我老了,怀旧中
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CDer:000009027
发表于 2004-07-04 07:20 | 显示全部楼层
是啊是啊,当年的战士还留下多少呢……呵呵,后来JC上面的论战我都还漏过头,看看CD的情况如何……我不建议引起争论……
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CDer:000027900
发表于 2004-07-04 10:20 | 显示全部楼层
看了那么多关于运10的贴子,但始终有几个问题没有搞明白:当年想通过Y10的研制达到什么目的?是研制一种大型军用运输机?还是研制一种和当时世界水平相当的客机?还是航空工业需要它来证明我们也能造大飞机?还有就是为什么Y10最终会军方不爱,民航不要。民航可以说有买办、汉奸在位误国,那么军方呢?为什么当年军方不伸手拉Y10一把?
[此贴子已经被作者于2004-7-4 2:37:31编辑过]
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CDer:000006897
 楼主| 发表于 2004-07-04 17:43 | 显示全部楼层
<P>       当年的708工程,就是大型四发动机喷气干线客机项目,并希望籍此为客\货运输、特种飞机等派生出军民用大型飞行平台。82年时,曾出现过运-10的民用货运型、军用货运型(带八一军徽)以及类型E-3的预警型构想图。</P><P>   </P>
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