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现代舰船4B---418潜艇是6603型?又一本杂志的堕落。

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发表于 2010-3-26 19:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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或许说堕落是夸张。不过这样的错误堂而皇之出现在一向技术性较浓的现代舰船,不得不让人感慨真是向忽悠型刊物转型中的亮点了。
那篇迷雾中的衡阳号,作者打的是海东云三字。很认真的配图和论述了,被撞沉的418艇是6603型。
正如该作者说的,这次事故已经公之于众。其实在1989年3月的舰船知识就登过了。418的图虽然没出现,但比较公认的是1艘老式的M级近海潜艇。倒有劳作者如此认真的陈述是6603了。
然后当事人衡阳号的身份。虽说作者一番说明,提供了很多其他老舰的信息,再一一论证这些被以为是衡阳号的老船,通通不是肇事者01型护卫舰衡阳号。----可惜的是,衡阳号的来历真如作者自说的迷雾重重吗?20年来我看到的书也好,贴也好,几无例外都说这个衡阳号就是01型成都级。海先生未免有点故弄玄虚。难道总有一日,我们说起索马里护航的广州号,也要假惺惺的说,这个广州号身份大大的有疑问,有说法是50年代的老舰,经过认真考证才揭秘得知是168么。。
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发表于 2010-3-27 21:14 | 显示全部楼层
虽有故弄玄虚之嫌,但借机了解一下其他的衡阳号,也未必不是件好事。;P
但第一个错误貌似是不可原谅啊。:D
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发表于 2010-3-28 12:05 | 显示全部楼层
确实,文中也讲了418艇乘员38人,应给是小型近海艇。
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发表于 2010-3-29 08:54 | 显示全部楼层
应该是前苏联在二战前设计制造的斯大林(S)级小型近海潜艇。
我对现代舰船一直很看好,但这次犯的这个错误太低级了!
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发表于 2010-3-29 20:01 | 显示全部楼层
看来楼主前辈对本人真是爱之深责之切啊,在这么多地方反复贴这个帖子。这倒让我为难了,418艇我到底该写成什么级呢?楼上诸位认为不是W级,现在我也认为可能不是,可M级也有人反对,C级想必也是如此。看来这的确是一个有争议的艇型,既然是争议,前辈又何必糟蹋得一钱不值呢?

下面是转帖另外一个论坛对楼主前辈的回复和其他朋友对我的友善学术交流,谨此作为对楼主前辈在超大所发此贴的回应。

第7楼bankovac于2010-03-27 12:55发表的  :
这个···也不算啥大错。至于花大笔墨来证明衡阳舰的身份,我觉得还是有些必要。现在还有不少人认为是日降舰。

第8楼wind63于2010-03-27 13:14发表的  :
衡阳舰确实是有2艘 所以才会引起误会 据说这艘也叫衡阳 但可惜不是她干的 后来她的舰名改用代号叫50舰 后来改装为布雷舰舷号为800  这艘是原日本的神岛号布雷舰 是苏联赠送给我国的

第10楼wind63于2010-03-27 15:18发表的  :
刚买了4B看了 那篇文章错误百出 连新衡阳号的图都配错了 竟然配507贵阳号的图 晕

引用第12楼海东云于2010-03-27 23:12发表的  :
本人就是楼主前辈所说的故弄玄虚的衡阳舰一文作者,首先在此感谢楼主前辈和wind63朋友看了我写的文章,并提出了意见。虽然写过很多历史方面的东西,但自认为没有一篇是无懈可击的,所以对善意的学术讨论非常欢迎。

其次需要声明的是,418艇并非本文的重点,而只是引出主角衡阳舰的一个引子,所以只用了大约100多个字来叙述,直接引用了一篇关于分析418艇沉没事故文章中说418艇是W级的观点,谈不上论述,扪心自问也不怎么认真,未能仔细查证,所以引起争议在所难免,现代舰船的编辑也就418艇是否W级提出了自己的看法,相信在后续的B刊中会有相关的论述,所以在418艇源流方面引起的争议实在与现代舰船是否堕落这个问题无关,因为本人的懈怠引起楼主前辈对现代舰船的误解,在此深表愧疚。

第三,虽然本人没有在文章中论述418艇是W级的原因,但并不像wind63朋友认为那样,我确实知道新中国引进过苏联的M级和S级,而且我不认为418艇是M级。原因如下:
1、从现有的资料看,引进的M级只有4艘,即国防21—24号,其舷号并无任何资料。吨位很小,编制只有20—28人,本人认为以潜艇的狭小空间,似乎不可能把编制扩大到418艇那样的40人(418号艇政委马振民因病未出海,加上遇难的38人和生还的1人,为40人)。而如果418艇是S级的话,那么人数上就比较能对应,S级编制45人,差别不大,而且S级和418艇一样,都是8名军官。相对而言,排水量小得多的M级军官也没有那么多。
2、本人目前看到说418艇是M级的只有一条来源,台湾的中国军舰博物馆网站所说:1959年十二月一日的1340時, 一艘本級艇"418"號(據判斷為"國防21號")於在舟山大榭島操演上浮時, 撞上了"衡陽"號護衛艦, "衡陽"艦的艦艏由"418"號的艦橋劈向指揮艙, 使得"418"艇當場沉沒於40公尺的海底, 艇長張明龍上尉以下38名官兵喪生, 僅輪機軍士長王發全一人獲救. 1960年二月十三日 "418"號艇打撈出水拖到定海港, 現沉列於中共海軍潛艇學校. 似乎言之凿凿,但考虑到该网站也把衡阳舰说成是神岛号,有明显错误,所以其说法缺乏可信度。
3.楼主前辈所说的1989年那本舰船知识我确实没看过,因为那年我还是小学生,如果前辈尚保留此书,还望能贴出相关内容,相信对418艇的论证有所帮助。

第四,本人看了大家的议论后查找了一些资料,仍然认为418艇可能是W级,这主要是通过分析,并没有直接证据,网友如有不同意见,可以列出相关论据,大家互相交流,互相进步。在此先列出自己的论据如下:
418艇这个舷号曾经困惑我许久,因为查遍现有所知的舷号,除了不知道的M级和C级外,W级可知的有新中国15号—115还有120、126、129,R级的都是2开头,其他明级宋级潜艇都是3开头,核潜艇是4开头,而418艇显然不是核潜艇。后来查到一位江南造船厂高级工程师的访谈录,提到江南造船厂新建潜艇工厂号H1084,命名为新中国十八号,舰舷号428。这说明W级至少有两种开头,1和4。上面提到的115、120、126、129这几艘以1开头的都属于北海舰队,而418艇属于东海舰队。所以我认为1和4两种开头的W级应该分属于北海和东海的不同编号。当然这个证据并不很充分,希望能抛砖引玉,大家一起找出418艇确实的型号。

第五,同时,418艇也有可能是其他型号,例如S级,例如现代舰船编辑说的另外一种型号(暂时还不得而知)。

第六,wind63朋友所说配图错误的问题,在此解释一下:
1、网络上流传关于成都级护卫舰的多种说法,除了成都和昆明的舰名固定外,还有西昌、贵阳、衡阳、萍乡多种说法,舷号自然也是众说纷纭,因此我花了很长时间查证,最后通过海军方面的朋友,确认507舰为衡阳舰,当属确实可信,所以不存在配图错误。
2、wind63朋友所说的其他“错误百出”的问题,还望列举一下,让本人能从中有所增益,不胜感激。

第七,关于楼主前辈所说本人故弄玄虚的问题,楼上几位网友帮我解释过了,本人不再赘述。关于楼主前辈所说广州舰一事,毕竟现在不如当年保密时代,国人对海军也不甚关心,广州舰当不致出现有人误以为是五十年代之老广州舰的情况,楼主前辈似不必担心。

顿首再拜。

第15楼东北三省于2010-03-28 14:28发表的  :
先看了那帖,在回头看了这,
看来海先生看到的资料太少,

四艘M
国防24-----418     原苏联M279.
国防23-----417                M278
国防22--------416   
国防21------415

其实中国买还买了艘M级.这是很多资料都没提到的,1953.6.买了艘不能自航的M艇,后来交付第四海校.1971报废.

引用第19楼chysx于2010-03-28 19:45发表的  :
先引用一段418艇蒙难的文字:
“他让战土们带着氧气和再生救护板等东西,从五舱撤到六舱。六舱也有5个人,另外首舱还有5个人,但已经无法联络了。六舱的10名战士紧紧地靠在一起,等候着救援。
至此,全艇仅剩下首舱、六舱和逃到六舱的五舱艇员共15人还活着,其他人早已身亡。艇内没有一名干部,最高指挥官是轮机军土长王法全和电工军士长王传经。……
王法全一次又一次地打开鱼雷发射管,大家一个接着一个爬了出去。所有的人都送出去了,“
M级的艇体分为6舱,W级的艇体分为7舱。M级没有艉鱼雷发射管,W级的7舱则是艉鱼雷舱,有2具鱼雷发射管。两级艇艉部的出入舱口所在位置因此而不同,M级的位于6舱,W级的在7舱(艉鱼雷舱)。
据此,如果引文中的从6舱逃生是真实而鱼雷管逃生的说法错误的话,那么就是M级了;如果6舱说法错误而从鱼雷管逃生的说法准确,那么只能是W级了,但从鱼雷管逃生的说法并未在所有材料中都提及,部分材料的说法是“爬出舱口”,包括王法全自述也是“深吸一口气便钻出舱口”,那样如果6舱说法成立则还是M级;而且鱼雷管逃生程序相当复杂,又需要大量压缩空气,按照当时的情况应没有足够的压缩空气来支持鱼雷管逃生,因此,鱼雷管逃生的说法存疑。
至于艇上人数39人,多于M级28-32人的编制,少于W级52-53人(10名军官)的编制,考虑当时是主要进行潜艇自身的战术演练,为达到更多人员锻炼的目的,超编的可能性存在;而以缺员1/4的编制出海演习,可能性极小,因此以人数看,M级可能性较大。
综上,个人意见倾向于418艇为M级。其实如果418艇残骸陈列于青岛潜艇学院的说法准确的话,只要有照片即可真相大白,何苦反复考证。


第24楼石灰石于2010-03-29 09:36发表的  :
418是M级,不是03。这是这篇文章中的最大缺憾。除去这一点,这篇文章是很好的文章。

第25楼巫师哥哥于2010-03-29 09:56发表的  :
堕落谈不上吧?毕竟不是学术刊物,军事通俗读物而已,不管作者还是编辑,不可能精通所有领域,不可能所有细节都去考证,不可能在一个次要的细节上没有第一手材料就不写文章了。虽然写文章做事情,严谨是必须的,但谁也不是神,有错误也是难免的,读者的批评指正,无论对作者还是对编辑都是大有益处的,这是好事儿,是读者和作者、编辑的良性互动。

第26楼whhwyx于2010-03-29 12:38发表的  :
我也买了这期,这篇文章还是这期中比较好看的,文章不错,但当时就觉得418的说法和原来很久时在哪本书上看到的说法不一样,作者在这的态度也很好,大家也没有必要危言耸听。

第29楼lostangel于2010-03-29 14:41发表的  :
堕落这词语确实比较刺眼,但是我想楼主也是抱着一种无奈的心情在抱怨吧。这种情节对于熟悉现代舰船这本期刊,熟悉95-96期间专业严谨的现代舰船的军事爱好者或者说读者来说,多少都有点类似的心里。且不说现代舰船目前细分的军事广角和B刊,就是A版在一些配图、数据、资料引用,包括一些文章的内容上,也都经常能看到一些或大或小的错误乃至纰漏,实在令人遗憾也让人无奈吧~~~

当然,可能对于一部分朋友或者读者来说,因为本身的知识积累较为丰富,在阅读文章时自然在要求上会较高,我想这种高标准严要求的精神是对的,现在的期刊大有娱乐化、泛泛化、随意化的倾向,在这种情况下楼主也包括我或许还有一部分较为资深的军迷朋友,还是希望类似现代舰船这样影响力较大的主力期刊在组稿以及编辑校对上,能对文章的质量和一些资料的查实上再严谨一些,毕竟现代舰船在很大部分的军迷心目中无论是“权威性”影响力都是颇大的~~~

也算是提个美好的愿望吧~~~
.......
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 楼主| 发表于 2010-3-29 22:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 凌云茶 于 2010-3-29 22:49 编辑

FY那边的帖子已经有几个潜艇高人回复。
03和C都可以很肯定的否了。他们都是有尾鱼雷管的。而且03型人员接近60。有多处资料可以证明418是苏制,在进口艇中,也有资料证实东海的C型在60年代初尚两艘都存在。
M级现在可以看到肯定的信息,除了舰船知识明确的说法之外,也有高人帖出了M级的构造图,六舱无尾管。至于是否有材料可以推倒还要研究。如果作者认为有其他种型号的说法,还请举出这些说法的依据和出处。如果仅仅是“说法”,那么和经过落山鸡等一些潜艇老手论证过的M级论的可信性还是不能比的。
而且这个引子,如果不肯定,完全可以略过418的型号和配图,既然是引子,不说那么多也可以。说了,还是言之成理好一些,做学问认真点总是没错。
对于一本以前值得饿肚子省钱去买的杂志,是不应该出一些基本面的争议的。
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发表于 2010-4-21 12:22 | 显示全部楼层
2003年少科版的《战场》6中有一篇“海权”写的中华人民共和国潜艇史(第一部)中写明418艇为国防24号,M-5级,苏联时的舷号为M-279,
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发表于 2014-4-13 13:00 | 显示全部楼层
还可以落得更快一一些
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