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CDer:000000093 楼主: 唯物
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[原创]FC-1的销路绝非汉和之流所推算(更新)

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发表于 2004-02-17 09:04 | 显示全部楼层
虽然小金是恶狗,但是还是能帮忙看看家,只是要小心别让它把自家咬着了
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CDer:000035252
发表于 2004-02-17 09:25 | 显示全部楼层
不知FC1研发时间是19??年?
如果是和J10同期的,J10假象对象为F-16,FC1性能和F16接近的话,是不是意味着FC1是专为出口而设计呢?
各位老大注意我这可都是问好,别批判我,我刚来超大不到一个星期,麻雀级人物,啥都不懂!请答疑解惑!!!
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CDer:000006132
发表于 2004-02-17 14:49 | 显示全部楼层
唯物老兄,看了你这篇,觉得有些地方可以商榷。如今能心平气和地讨论一些观点
的地方不多了,超大有你在算很幸运的了。以下提几点看法。
以下是引用唯物在2004-2-12 23:51:00的发言:
为什么说FC-1存在一定的市场,我们可以客观分析:
(1)FC-1的技术水准,在目前是中挡的产品,属于三代机,具有F-16A的水平。气动布局适合中低空机动格斗,并充分考虑了对地攻击,一机多用,航空电子方面也是属于中挡水准,具备下视下射,中程拦射等功能,有电传操纵。航程属于一般,载弹量小些,但强于2代机。
FC-1采用单座单发,两侧肋下进气的常规气动布局,有全翼展前缘机动襟翼,大机身边条,因而具有较高的机动性和大迎角性能。全机气动布局先进,中低空机动格斗能力十分突出,同时兼顾了隐身特性的要求。
     FC-1装有由1553B数据总线综合的先进航空电子系统,对空有格斗、超视距攻击能力;对地有常规攻击、精确攻击能力;并能进行精确导航和目标识别,还可外挂各种电子设备吊舱。
FC-1的动力装置为RD-93涡轮风扇发动机(由米格-29的RD-33发展而成),最大推力50.40千牛,加力推力81.3千牛。此发动机具有工作可靠、耗油率低、维护简便的特点。FC-1的外挂量达到了3800千克,可挂各种对空、对地武器。FC-1战斗机的机翼和机身内部的燃油容量为2270KG,最大航程可达到3000KM,高性能的发动机系统,有效提高了枭龙/FC-1战斗机的爬升率;最大起飞重量可达12700KG,具有七个外挂点。

方方在他的FC-1文章里就有过评论,大致意思是FC-1在国际市场上的竞争力不容
盲目乐观。我也提几点。第一FC-1只是在纵向(俯仰)上有电传,横向还是机械
操纵。这样来看FC-1还不是一种完全放宽静稳定度的飞机,跟F-16比的话先天上
有不足。中低空格斗能力可能与F-16接近,但要说能超越就太过了。第二航电方
面FC-1并没有多少优势。FC-1作为平台是合格的,但使用精导武器、夜间攻击/精
密导航这些都是航电和武器系统的任务。三代机上航电的价格要占到总价格的三
分之一,同样的航电功能在不同的飞机上实现差别并没有那么大,升级F-16也好,
买新的FC-1也好,都要在航电上花一大笔钱,这方面FC-1没有优势。现在巴方还没
有最后敲定机载雷达的型号,但肯定不是国货。第三FC-1性能不突出。诚然,FC-1
在新机里价格是很便宜的,但就费效比而言并不见得最划算。靠西方的国家可以拿
二手的F-16(这个问题我待会讲),其他国家也有俄国货,实在不济还有延寿改装
的米格-21、F-5。第四FC-1受到技术之外的影响。对于特定的国家,可能已经对
美式或者俄式飞机建立了完整的后勤系统和维修体系,全新的FC-1未见得能靠的上
原有的基础,这是额外的负担。其他如政治上的影响也很厉害。第五FC-1中国军队
是否装备?如果不装备,其他潜在买家很可能会观望。FC-1是专门为出口设计的,
是否有二等飞机之嫌?F-16/J79的例子还摆在前面。如果国内装备,那么动力怎么
解决?

(3)FC-1的市场与销售的分析
       客观地讲,FC-1的定位就在中抵挡的轻型战斗机市场,由于2005-2015年世界上大部分国家的60-80年代的战斗机已经到了机体寿命,这个市场(不包括中国)将有3500架以上销售预期,而其中1500架的市场是在贫穷亚非拉的发展中国家,这是块大蛋糕。
       有多少钱办多少事,尽管F-16、F-18、或者阵风、幻影2000性能超过FC-1,但是它们的价格也是比较高的,有人说西方会低价抛售二手机,不错,但是二手飞机不是二手汽车,目前西方服役的战斗机到那时候,机体和发动机寿命已经到期,你买回去要花钱延寿也只能让它多活个10年而已。而西方真正有价值的是89-93年冷战结束后封存的多余三代飞机,特别是欧洲的货,基本只到一半寿命,但是这种二手货已经开卖几年了,而且已经大部分被东南欧国家相中,这些二手飞机根本影响不到贫穷的不发达国家的市场。

二手F-16卖掉了多少?还有相当数量的存货吧。不买还可以租,如意大利现在就在
临时换装F-16ADF。重点是西方肯卖飞机的国家自然是亲西方的,这一部分市场本来
也不是我们的。

       那么俄罗斯的MIG29呢?俄罗斯有90架的老存货,但是半数已经找到买家,而MIG29的改进先进型号主攻的是有钱的主,比如印度、马来西亚、巴西之类,老MIG29不如FC-1,买回去改进,正中俄罗斯下怀,那个改进费用可是狮子开口,从俄罗斯帮印度改进MIG21就可以看出,价格居然比以色列的还高,不过MIG公司最大的弱点还不在性能和费用上,而是它糟糕的售后服务,MIG飞机60-70年代红了第三世界,卖了几千架,但是俄罗斯却无力经常去进行维护服务,现在光印度一家就占用了MIG公司的大半的海外服务能力,还没忙好!发展中国家大部分没有独立维护飞机的能力,而苏制飞机本来故障率就高!所以很多MIG飞机在亚非国家实际已经破烂不堪,不能再上蓝天,虽然只服役了20年甚至10年!!这点是很多朋友往往忽视的!!

二手可用的米格-29基本没有了,新的改型比较贵。正如你所说,能买的起米格-29
的,不一定会再考虑FC-1。

(4)我们的市场销售的优势
1.我们的售后服务记录良好、转让技术灵活
中国的飞机销售与服务基本由中航技公司负责,所以在海外,我们是一个声音,不管你是哪个集团的产品,我们卖出的军用飞机定期进行维护,这个由中航技全部负责,减少了扯皮。中航技公司在巴基斯坦、埃及、坦桑尼亚设有专门的服务公司,专门负责亚非的海外维护修理服务。特别是中国转让技术灵活,我们协助多个国家建立了飞机大修、中修厂10多个,保证在当地能完成阵机全部或部分修理。中国还向巴基斯坦、埃及转让了飞机组装厂,使当地得到授权生产飞机。这些在西方很少见的,如美国出口的飞机,大部分国家得不到中修的技术转让,往往要送到美国维修,至于技术转让就更少了,而且西方飞机维护费用很高,印尼购买的F-16就出现了维护不起的尴尬。

这个不好说了。中航技的口碑有那么好嘛?90年代卖运-12到非洲,原本厂家直接
维护,效果很好。中航技的公子哥儿接手以后零件不能按时到,维护人员不到位,
用户意见很大。
至于技术转移,这个美国也在做,只是看国家不同而已。埃及、巴基斯坦是拿不到
本地的生产权,但比较亲密的欧洲盟国就可以。
又及,印尼买的是F-18。他们维护不起是跟经济形势有关系的,倒不全是美国飞机
的错。

2.我们的性价比容易被接受
这个一直如此,我们的人力成本低,售价比同类低,如我国产的J7价格低于苏联产MIG21。而且我国对企业出口采取扶植措施,对友好国家价格非常诱人。

这个未必吧,人力成本只占总成本的一小部分。国家对军火出口真的有多少
扶植措施?

3.我们的潜在客户,往往不能购买到更好的飞机
我国战机客户往往是穷国,一些有一定实力的友好国家,经常被西方制裁,也不能正常招标购买军火,即使买到,会受到严格限制,特别是性能严重缩水,如埃及的F-16就不具备超视距导弹攻击能力,美国拒绝卖先进导弹给它。巴基斯坦就更明显了,买了飞机被扣押。

埃及的F-16基本上是42批次标准,不像以色列的那么先进,但至少是有AIM-7
麻雀的发射能力的。说没有超视距,不确切。巴基斯坦的话,反恐战争一起,
美国还是拉拢了的。美国也需要在伊斯兰世界里扶植一个温和派,现在沙特是
渐行渐远,巴基斯坦还需要维护。

4.俄罗斯的态度
FC-1的定位是否和俄罗斯有市场冲突的嫌疑?FC-1目前发动机和雷达来自俄罗斯是否会被俄罗斯控制用来影响出口?
这些问题,大家很关心,但是有个问题大家忽视了,现代飞机造价中,航电占50%、发动机占30%,而机体和其他只占20%,所以在利润分配上俄罗斯大有钱赚。米格集团这几年生意一落千丈,但和成飞合作,提供发动机和雷达是个高招,FC-1每卖出一架,米格集团均可获高利!!而且还可以借着FC-1进入新市场!MIG29基本型就是血拼价格也是对付不了抵挡的FC-1,我们的人力成本和国家的扶植,世界无国能比,与其自杀式地抢生意,不如让中国替它包销产品,利润高又省事,MIG29的先进改进型号的销售对象是有钱的国家,在穷国面前永远没优势,不如集中精力拼中档市场,拿大钱,而成飞产品对MIG29的先进改进型号有威胁的是J-10,不过10年内是不会大量出口的。因此米格会积极地让FC-1多用点俄罗斯的部件,人家意大利眼馋着呢,如果让意大利上了,MIG29就必须去和FC-1血拼,那就吃大亏了。限制中国出口FC-1那是和自己过不去。FC-1写的很明白是外贸产品,俄罗斯没有傻瓜,既然和你合作,就是为了钱,和钱过不去,那是傻子;就和空调一样,三菱电机无所谓在中国卖了多少空调,只要保证中国产的空调多用三菱的压缩机就可以了。退一步海阔天空,你卖100块,我轻松分50块,这就是俄罗斯的高招!

航电也好发动机也好,都不是米格集团自己的。费佐顿之类可能赚得到钱,米格可
是赚不到。何况航电这一块多半是西方厂商拿到,俄国也分不到羹。

2.孟加拉国,
空军拥有
自独立后其空军主要飞机大部分来自中国,得到了很好的维护,该国是世界上最贫困的30个国家之一,但该国与印度有严重的领土、领海纠纷,而水资源纠纷也越来越严重,2001年印孟两国发生了一系列的边界武装流血冲突,孟加拉国有强烈的担忧,而俄罗斯的产品虽然便宜,但是孟加拉本国不具备维护能力,而俄罗斯已经决定将南亚MIG和SU飞机的维护交给俄印度合资公司负责,而维修厂在印度,显然孟加拉国不能冒险。孟加拉国空军司令已经表示对中国的FC-1很感兴趣,并索要了相关资料,该国的可能市场在30-60架。

3.斯里兰卡,
空军兵力为1万人。作战飞机22架,其中:K-8型2架,歼—7M型4架,歼教—7型1架
  该国也是世界最不发达的国家之一,长期内战,其空军去年遭受猛虎偷袭后损失惨重(“幼狮”式6架损失掉4架),急需补充战斗机,斯里兰卡已经表示对FC-1有一定兴趣。可能市场4-10架。

这两个国家购买力甚低,能卖也是很少几架。

东南亚地区
1.缅甸,
缅甸空军拥有110架作战飞机,其中:1991-96年接收了36架歼7,96年又定购了21架,2000年又采购了4架K8。
该国目前的战斗机已经需要更换,虽然缅甸购买了10架米格29存货,但是由于缅甸受到西方制裁,军事装备依赖中国,其他各方面也需要中国支持,其军贸带有政治色彩,仍然可能会购买我FC-1。可能市场:30-40架。

如果中国不予支援的话,以缅甸的经济实力有多少现金可以买新机?

2.朝鲜,
朝鲜空军拥有8.5万人,作战飞机共607架。 其中米格-17型107架、米格-19型159架、米格-21型130架,苏-7型18架,基本已经到机体寿命急需更换。尽管朝鲜购买了MIG29生产线,但10多年来只组装出几架MIG29,朝鲜目前唯一可获得武器的渠道就是俄罗斯与中国,由于该国欠俄罗斯巨大债务,所以俄罗斯拒绝向其提供先进飞机,该国若是配合我国外交的话,有可能获得FC-1,市场在100-200架左右,不过笔者以为10年内很难实现。

朝鲜没钱,要么也是直接伸手要,不会付钱。

1.伊朗,
伊朗空军朗空军兵力3万人,作战飞机约302架。其中攻击战斗机:F-4D/E型约60架、F-5E/F型约60架、苏-24型约30架。 战斗机:F-14型60架、F-7型24架、米格-23型若干架、米格-25型若干架,已经老化,特别是美制飞机已经到达寿命极限,伊朗目前急需更换,但其无法获得西方飞机,中国、俄罗斯是其最大武器供应者。俄罗斯的苏霍伊集团正在和伊朗合作开发高级教练机,并在当地生产。伊朗已经决定用SU30替换F-14作为重型战斗机,但伊朗对MIG29等性能并不满意。此外伊朗和俄罗斯在里海石油开采上有很大分歧,由于伊朗对中亚的影响,俄罗斯一直拒绝发给伊朗SU30生产许可证,防止其东山再起。伊朗科技实力在中东仅次于以色列,其航空工业在美国封锁下,自力更生,不但实现了包括F-14等在内所有军用飞机及发动机的大修,而且能生产大部分的飞机易损部件,导弹、航空电子也发展很快,其对飞机的研发生产也已经开始实施,所以伊朗迫切希望引进生产线来实现突破,而伊朗同中国的关系非同一般,伊朗军工技术得到了中国的大力支持,中国是伊朗的最大技术转让国,同时伊朗空军在90年代初期将空中加油技术转让给了中国,并提供了MIG23/25供中国研究。伊朗空军已经明确表示希望中国转让FC-1生产线。其市场在200架左右,十分看好。

正如你所说,伊朗有自己的航空工业。他们可以从俄国买飞机,同俄国合作也在
搞自己的下一代飞机,FC-1对他们而言只是选择之一。

北非地区
1.埃及,
埃及空军是阿拉伯国家中最强大的,目前埃及空军主力是160多架美F-16,但是由于埃及的头号敌人是以色列,所以美国严防埃及,提供的飞机性能大大缩水,埃及到目前仍然无中程拦射能力,远远落后于以色列,而且美国拒绝转让任何航空技术,包括大修技术,埃及F-16的大修甚至是中修都在美国进行,这是埃及的心病,对于埃及,飞机来源必须多样化,才能确保安全。埃及空军目前有200多架各种老式战斗机需要替换,而埃及的经济和科技和其阿拉伯领袖地位很不相称,既无充足的资金来购买欧洲飞机,也只有中国愿意低价转让生产技术,80年代中国曾经转让埃及J-7组装线,生产了80架J7,99年中国再次向埃及转让了K8E生产线,用来生产80架k8E 。更重要的是中航技目前在埃及有分公司,长期驻扎近百名技术人员负责中东和北非的中国出口飞机的维修业务及埃及组装生产线的运行,在后勤和技术上有充足的保证,更可以发展埃及自己的航空技术。埃及最近已经派出空军高级将领来中国试飞考察了FC-1,并提出了购买意向!如果不出意外的话,埃及市场将花落中国! 当然也包括生产线转让。

埃及的F-16是有麻雀发射能力的!这一块市场美国也在争夺,FC-1固然是
候选对象,但美国同样可以以价格和其他优惠来夺回市场。

2.苏丹
苏丹空军,3000人(包括防空部队)。作战飞机约30多架,攻击战斗机:F-5E型7架、F-5F型2架、其他型19架。战斗机:米格-23型2架,J-712架。苏丹由于内战受到西方制裁,目前空军主力正在逐步被中国飞机替代,90年代苏丹进口了34架中国的军用飞机,由于该国是最不发达国家之一,无力购买俄罗斯先进飞机,目前中航技在当地长期驻扎服务人员,苏丹部分飞行员训练由中国负责,FC-1成为最佳产品。市场规模在10-15架。

苏丹的市场规模不大。。。


[此贴子已经被作者于2004-2-17 6:51:15编辑过]
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CDer:000000093
 楼主| 发表于 2004-02-17 19:17 | 显示全部楼层
以下是引用Avo17000在2004-2-17 6:49:00的发言:
唯物老兄,看了你这篇,觉得有些地方可以商榷。如今能心平气和地讨论一些观点
的地方不多了,超大有你在算很幸运的了。以下提几点看法。

方方在他的FC-1文章里就有过评论,大致意思是FC-1在国际市场上的竞争力不容
盲目乐观。我也提几点。第一FC-1只是在纵向(俯仰)上有电传,横向还是机械
操纵。这样来看FC-1还不是一种完全放宽静稳定度的飞机,跟F-16比的话先天上
有不足。中低空格斗能力可能与F-16接近,但要说能超越就太过了。第二航电方
面FC-1并没有多少优势。FC-1作为平台是合格的,但使用精导武器、夜间攻击/精
密导航这些都是航电和武器系统的任务。三代机上航电的价格要占到总价格的三
分之一,同样的航电功能在不同的飞机上实现差别并没有那么大,升级F-16也好,
买新的FC-1也好,都要在航电上花一大笔钱,这方面FC-1没有优势。现在巴方还没
有最后敲定机载雷达的型号,但肯定不是国货。第三FC-1性能不突出。诚然,FC-1
在新机里价格是很便宜的,但就费效比而言并不见得最划算。靠西方的国家可以拿
二手的F-16(这个问题我待会讲),其他国家也有俄国货,实在不济还有延寿改装
的米格-21、F-5。第四FC-1受到技术之外的影响。对于特定的国家,可能已经对
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原有的基础,这是额外的负担。其他如政治上的影响也很厉害。第五FC-1中国军队
是否装备?如果不装备,其他潜在买家很可能会观望。FC-1是专门为出口设计的,
是否有二等飞机之嫌?F-16/J79的例子还摆在前面。如果国内装备,那么动力怎么
解决?

问题是FC-1本来的定位就是低档飞机,用来替换发展中国家二代飞机的,它不是和F-16和MIG29改这些飞机抢市场的,就价格而言,FC-1比这些飞机便宜一半,这对穷国的吸引是很大的,二代机怎么改也改不到FC-1的水平,而且也不便宜,目前无论以色列还是俄国方案,MIG21的改装费用在300万美圆以上。而很多人忽视了一点,发展中国家的飞机保养能力,这些老二代机已经到了结构寿命,你再花钱,它也只能飞个年把年,特别是中东和非洲、南亚的环境条件下,飞机寿命条件还打折扣,目前对改装热心的大部分是东欧国家,其他如印度虽然喊的凶,但是只改装几架就不干了,原因就是飞机寿命到了,改了不合算,西方F-16二手货,封存的基本已经被东欧定了,而他们现役的,也只有10年寿命了,西方二手飞机的翻新价格更吓人!
飞机维护体系:我们的买家要么根本没有自己的维护体系,要么就有多种体系,大部分发展中国家飞机苏联为主,西方为辅,其实FC-1的维护基本同苏联,但航电方面接近西方,维护不是问题,发展中国家大半没有独立的维护能力,如非洲的大部分是我们中航技来替它维护,当然它要给钱。而巴基斯坦、伊朗它们有自己的维护能力,这两国这方面很强,飞机维护的很好,我们的FC-1不成问题,政治问题,中国飞机的买家基本没有美国的孙子国,大部分和美国有矛盾。事实上他们买不到西方飞机,买到也维护不了。
FC-1,中国空军装备,你不知道?发动机用RD93的国产型号,国产化已经开始了。FC-1确实是二等飞机,不过大部分穷国,二等飞机已经是精华了,强点的如巴基斯坦,伊朗,埃及买去就是当二等货的,他们只能高低搭配用,养不起太多高档飞机
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 楼主| 发表于 2004-02-17 19:32 | 显示全部楼层
以下是引用Avo17000在2004-2-17 6:49:00的发言:
这个未必吧,人力成本只占总成本的一小部分。国家对军火出口真的有多少
扶植措施?

国家对军火出口的扶植,你当然不知道,具体我也不能讲,抱歉。
军火利润之高,不是你能理解的。老外老说我们军火便宜,他们不知道我们卖给部队是多少钱。部队不知道我们的厂家的成本是多少。如一条军品线就可保障熊猫集团所有的10多条民品线。[em00]
人力成本对飞机很重要,组装和机体全靠它!一个俄国装配师可以养5个中国装配师。
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CDer:000027900
发表于 2004-02-17 20:08 | 显示全部楼层
正因为FC-1潜在市场有很多国家和美国有矛盾,而且有的矛盾甚至相当尖锐,所以我认为妨碍FC-1的出口除了技术的因素外,政治因素恐怕会更多。向伊朗、苏丹甚至古巴出口FC-1能否成事很大程度取决于决策层如何评估FC-1出口到这些国家对中美关系所带来的冲击
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CDer:000000093
 楼主| 发表于 2004-02-18 01:35 | 显示全部楼层
以下是引用大黄蜂在2004-2-17 12:08:00的发言:
正因为FC-1潜在市场有很多国家和美国有矛盾,而且有的矛盾甚至相当尖锐,所以我认为妨碍FC-1的出口除了技术的因素外,政治因素恐怕会更多。向伊朗、苏丹甚至古巴出口FC-1能否成事很大程度取决于决策层如何评估FC-1出口到这些国家对中美关系所带来的冲击

需要考虑的是古巴!伊朗、苏丹,你以为我们卖的还少?哈哈。中国军工是伊朗军工的教夫,伊朗是中国的第二大军火出口国!!!!!!!!!!我亲戚所在的厂和伊朗做的生意已经够多的了。美国卖武器给台湾很坦然,我们卖武器给伊朗也很坦然。伊朗防务展上,中国组团规模很大的,美国敢怎么样?![em00][em00]
就是古巴,呵呵,我有猛料,不能随便讲啊,哈哈。古巴的**已经全部换成中国的新产品,看的远,抗干扰,老卡总统还到我们厂里参观了。
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CDer:000033689
发表于 2004-02-18 02:01 | 显示全部楼层
PAF已经选择FIAR的格里弗-S7作为FC-1的火控雷达及玻璃化座舱,在此之前FIAR作为PAF主要战机雷达的提供商已经总包其主要战机计划;为F-7P/PG提供格里弗-7P/PG雷达,其中部分在巴国内组装。为幻影-3/5提供格里弗-M火控雷达。
根据目前的消息FC-1的主动空空导弹将为南非的射水鱼,至于光电瞄准吊舱可能采用我国的FILAT吊舱。同时南非的NFW防区外攻击系统赋于其防区外打击能力。
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CDer:000006132
发表于 2004-02-18 15:25 | 显示全部楼层
在超大上连发两次帖子都被吞掉,可怜我手敲了那么长时间。

FC-1是为巴基斯坦开发的,所以它的一切性能都要以巴方的考虑为主。就现在的形势看来,巴方有可能再获得一批F-16,或者在2010年前后获得一批10号。正如你所说,FC-1在巴方手里就是二等货。大部分FC-1不会配备先进的航电,执行的任务也是以对地攻击为主,兼顾部分防空任务。最多是少部分FC-1配备更好的航电,同F-16等一起承担制空任务。
这样问题就来了,FC-1对于其他发展中国家可能有“高不成低不就”之嫌,也就是性价比不高。如果要低档低价,他们大可以直接买歼-7MG甚至K-8。一样可以承担相当的对地攻击任务,面对二代机也有一定自卫能力。这些更低档的飞机一样是新机体,价格还要便宜许多,维护也更加方便。而FC-1光是一台RD-93发动机就两百万美元,快抵得上半架歼-7MG了。如果要较高档一点的飞机搞高低搭配,那他们大可以去买几架比FC-1好的飞机撑门面。连非洲小国厄立特里亚和埃塞俄比亚都可以买几架米格-29、苏-27对射R-27玩,可以作为例证。再者国际政治里有个攀比效应。某国买了米格-29、F-16,那它的邻国自然也要买点能与之抗衡的飞机。FC-1如果不能满足要求,再便宜也没有用。等到把FC-1加强到可以与之抗衡了,价钱也上去了。

以下是引用唯物在2004-2-17 11:17:00的发言:
问题是FC-1本来的定位就是低档飞机,用来替换发展中国家二代飞机的,它不是和F-16和MIG29改这些飞机抢市场的,就价格而言,FC-1比这些飞机便宜一半,这对穷国的吸引是很大的,二代机怎么改也改不到FC-1的水平,而且也不便宜,目前无论以色列还是俄国方案,MIG21的改装费用在300万美圆以上。而很多人忽视了一点,发展中国家的飞机保养能力,这些老二代机已经到了结构寿命,你再花钱,它也只能飞个年把年,特别是中东和非洲、南亚的环境条件下,飞机寿命条件还打折扣,目前对改装热心的大部分是东欧国家,其他如印度虽然喊的凶,但是只改装几架就不干了,原因就是飞机寿命到了,改了不合算,西方F-16二手货,封存的基本已经被东欧定了,而他们现役的,也只有10年寿命了,西方二手飞机的翻新价格更吓人!
飞机维护体系:我们的买家要么根本没有自己的维护体系,要么就有多种体系,大部分发展中国家飞机苏联为主,西方为辅,其实FC-1的维护基本同苏联,但航电方面接近西方,维护不是问题,发展中国家大半没有独立的维护能力,如非洲的大部分是我们中航技来替它维护,当然它要给钱。而巴基斯坦、伊朗它们有自己的维护能力,这两国这方面很强,飞机维护的很好,我们的FC-1不成问题,政治问题,中国飞机的买家基本没有美国的孙子国,大部分和美国有矛盾。事实上他们买不到西方飞机,买到也维护不了。
FC-1,中国空军装备,你不知道?发动机用RD93的国产型号,国产化已经开始了。FC-1确实是二等飞机,不过大部分穷国,二等飞机已经是精华了,强点的如巴基斯坦,伊朗,埃及买去就是当二等货的,他们只能高低搭配用,养不起太多高档飞机

我确实不知道中国空军会要装备FC-1。这些年来空军眼高过顶,非27、30、10不要,连JH7都看不上眼(7A另当别论)。如果FC-1有现货,那说不定还能顶掉一些歼7、歼8改的订单。但现在看来FC-1要05、06年以后才能定型投产,那时空军还有没有它的位置都很难说。
说到发动机国产化,AL-31的国产化如何了?这才是真正的关键。对俄方来说,现在靠RD-93还能赚点钱,等到RD-93国产化了,那卖FC-1就没他们什么事了。更何况RD-93这个量级我们自己在搞,它国产化了对自己的项目必然是冲击,是福是祸还很难说。
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CDer:000006132
发表于 2004-02-18 15:34 | 显示全部楼层
按国际上发表的数字来看,中国在世界军火市场上大概是个第三、第四的样子。地面武器卖的不少,飞机不多。
军火利润我大概知道一点。比方某装备卖部队装备是多少人民币,出口就是直接把人民币换成美元报价。不过供应国内利润率不可能太高,毕竟是计划经济,定价权在国家手里。就我以前看到的例子,有的厂家对降低成本也不是太热心。
说到飞机制造中的人力成本,我就用你自己前面的数据。航电50%-这里面小系统我们可能分一点,大头是国外拿走了。发动机30%-这一块全是俄国人的。机体加其他-20%,人力成本能省的就是这么一小块了,能便宜到哪里去。
以下是引用唯物在2004-2-17 11:32:00的发言:
国家对军火出口的扶植,你当然不知道,具体我也不能讲,抱歉。
军火利润之高,不是你能理解的。老外老说我们军火便宜,他们不知道我们卖给部队是多少钱。部队不知道我们的厂家的成本是多少。如一条军品线就可保障熊猫集团所有的10多条民品线。[em00]
人力成本对飞机很重要,组装和机体全靠它!一个俄国装配师可以养5个中国装配师。
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发表于 2004-02-18 16:49 | 显示全部楼层
我喜欢你说朝鲜那段,呵呵
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CDer:000034174
发表于 2004-02-18 18:20 | 显示全部楼层
小巴能不能得到f16或者10号都是未知数,所以目前他也只能把宝押在fc1,所以fc1的性能不会差。。


[此贴子已经被作者于2004-2-18 14:25:26编辑过]
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发表于 2004-02-20 02:44 | 显示全部楼层
哦 原来如此阿
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发表于 2004-02-20 06:12 | 显示全部楼层
的确不能太乐观,当初我们觉得K8很不错,但只有小巴和小埃要得多些,其它国也只要了一点。Y12也比想象的差。不过FC-1可能会好些。当然,姘可夫之流就当它是在放屁就行了。
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 楼主| 发表于 2004-02-20 07:51 | 显示全部楼层
以下是引用gllyq在2004-2-19 22:12:00的发言:
的确不能太乐观,当初我们觉得K8很不错,但只有小巴和小埃要得多些,其它国也只要了一点。Y12也比想象的差。不过FC-1可能会好些。当然,姘可夫之流就当它是在放屁就行了。

朋友,教练机市场就那么大,埃及买了80架,巴基斯坦也差不多这个数,其他穷国、小国,空军的家底也就2位数,要多少教练机?非洲有5、6个国家买了K8,人家拿回去还当攻击机用,不要太贪心,K8再好,也是中国产的,欧洲不会用,美国不会用,中东的富翁首先要让西方开心!伊朗人家自己搞,亚洲几个买家都是穷国,可是洪都靠K8养活了上万人,也是不可否认啊。算下来K8已经卖到10多个国家,不错
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CDer:000035141
发表于 2004-02-20 10:33 | 显示全部楼层
FC-1的销路,和国际形势的变化有着非常密切的关系。
不过我们自己的空军的确也需要一型价钱便宜,性能够用的飞机,担任很多日常勤务。
比如拦截个侦察机什么的任务,用FC-1级别的飞机足够了。

平可夫就不说了,既然人家已经公开说加拿大是他的祖国,我们又有什么必要以一个中国人的标准要求他呢。
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发表于 2004-02-20 22:35 | 显示全部楼层
以下是引用唯物在2004-2-19 23:51:00的发言:
[quote]以下是引用gllyq在2004-2-19 22:12:00的发言:
的确不能太乐观,当初我们觉得K8很不错,但只有小巴和小埃要得多些,其它国也只要了一点。Y12也比想象的差。不过FC-1可能会好些。当然,姘可夫之流就当它是在放屁就行了。

朋友,教练机市场就那么大,埃及买了80架,巴基斯坦也差不多这个数,其他穷国、小国,空军的家底也就2位数,要多少教练机?非洲有5、6个国家买了K8,人家拿回去还当攻击机用,不要太贪心,K8再好,也是中国产的,欧洲不会用,美国不会用,中东的富翁首先要让西方开心!伊朗人家自己搞,亚洲几个买家都是穷国,可是洪都靠K8养活了上万人,也是不可否认啊。算下来K8已经卖到10多个国家,不错
[/quote]

说的不错
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CDer:000021445
发表于 2004-02-20 23:31 | 显示全部楼层
以下是引用芝麻小不点在2004-2-13 15:47:00的发言:
FC-1的付款方式也很灵活,对大多数发展中国家(尤其是那些和中国比较友好的国家)有很大吸引力。花很少的钱就可以获得不弱的中距作战能力,强大的数据链也意味着它可以构筑成一个系统
[em09][em09]
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发表于 2004-02-21 03:10 | 显示全部楼层
FC—1恐怕达不到F16A的水准
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发表于 2004-02-21 04:09 | 显示全部楼层
以下是引用xphui在2004-2-13 0:57:00的发言:
文革吃过大苦,为什么去憎恨中国?那是一个政党的过错。
我看网上对平可夫的评价有失公正,其实他的一些评论还是中肯的,象对FC1的评价,个人认为还是中肯的,FC1说穿了只不过是MG21改,它的整体技术水平还达不到F16A/B,中国空军都不会要,按照经验,生产国空军没有装备的战机,很难外售。
你把FC-1研究透了吗?不要乱说话!
-----------------------------------------------------------------
祖国万岁!打到台湾去!中华民族的伟大兴万岁!
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发表于 2004-02-21 04:59 | 显示全部楼层
我觉得平可夫讲的也有一定道理。
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 楼主| 发表于 2004-02-21 06:45 | 显示全部楼层
以下是引用mlg在2004-2-20 20:59:00的发言:
我觉得平可夫讲的也有一定道理。

轿车有很多型号,桑塔那虽然很菜,可是也有他的市场,你把它和帕萨特比,当然看不到希望。而平可夫的理论很可笑:先进的才有人买,这不是胡扯吗?难道买车的人只能买18万的帕萨特而不能买10万的桑塔那?
有多少钱办多少事,这个道理绝对是真理!全世界的国家都是这样
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发表于 2004-02-21 07:38 | 显示全部楼层
希望这个帖子保持这个讨论的氛围进行下去
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发表于 2004-02-22 11:26 | 显示全部楼层
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发表于 2004-02-22 17:19 | 显示全部楼层
FC-1,只是个权益之计
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发表于 2004-02-23 00:03 | 显示全部楼层
如果FC—1的销路当然很好,但会不会影响成机制造歼10的速度呢
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发表于 2004-02-23 02:47 | 显示全部楼层
以下是引用acm1899在2004-2-22 16:03:00的发言:
如果FC—1的销路当然很好,但会不会影响成机制造歼10的速度呢


当然不会了,根本就是二码事
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 楼主| 发表于 2004-02-23 06:53 | 显示全部楼层
以下是引用big106在2004-2-22 18:47:00的发言:
[quote]以下是引用acm1899在2004-2-22 16:03:00的发言:
如果FC—1的销路当然很好,但会不会影响成机制造歼10的速度呢


当然不会了,根本就是二码事
[/quote]
但是反过来,J-10倒很可能影响FC-1的交货!,如果国内对10的生产进度要求很高,必然成飞要优先保证10的生产
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发表于 2004-02-23 22:34 | 显示全部楼层
唯物兄弟,不知道让巴兄弟上10号飞一圈,他们会不会就赖着不下来了。反正我知道,他们的人已经N多次提出想上10号了。当年巴兄弟一拨人在巴印战火一触即发的当口跑到这边来求助,手里没有中距作战能力,心里头慌啊!让他们上8D玩了一把,一帮人放心大胆的回国复命去了。哈哈,心里有底了。
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发表于 2004-02-24 06:03 | 显示全部楼层
以下是引用二锅头爱好者在2004-2-23 14:34:00的发言:
唯物兄弟,不知道让巴兄弟上10号飞一圈,他们会不会就赖着不下来了。反正我知道,他们的人已经N多次提出想上10号了。当年巴兄弟一拨人在巴印战火一触即发的当口跑到这边来求助,手里没有中距作战能力,心里头慌啊!让他们上8D玩了一把,一帮人放心大胆的回国复命去了。哈哈,心里有底了。


像10号这样的得过几年才会让外人接触吧
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发表于 2004-02-25 01:42 | 显示全部楼层
不好卖那造来做什么,事物存在有他的道理
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发表于 2004-02-26 23:33 | 显示全部楼层
昨天不能发帖子,今天补上
新浪新闻-》搏击国际市场:成飞力推高中低三档战斗机
其中的中档机为fc1,高档机正在酝酿,以下是地址:
http://jczs.sina.com.cn/2004-02-25/0929184122.html
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发表于 2004-02-28 17:46 | 显示全部楼层
埃及那个市场估计有点问题了

K8由于国内某些腐败分子,在起落架,机身涂料上面出了问题。不知道埃及方面是否还信任我们
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 楼主| 发表于 2004-02-28 22:19 | 显示全部楼层
以下是引用redblackmilan在2004-2-28 9:46:00的发言:
埃及那个市场估计有点问题了

K8由于国内某些腐败分子,在起落架,机身涂料上面出了问题。不知道埃及方面是否还信任我们

埃及上的是K8E高教机,出了问题,不可怕,只要解决好问题就可以补救,埃及对我们放心,美国对它是靠不住的。FC-1上K8E的生产线技术上没有难题,对埃及也大有好处
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发表于 2004-02-29 01:24 | 显示全部楼层
转WC的一篇文章,里面有些内容谈到了FC-1与成飞,请唯物版主点评一下

美国《每日航宇》2003年12月18日报道]巴基斯坦外交官员表示,巴基斯坦空军已经装备了巴基斯坦自己制造H-4的"超视距"空空导弹.

  H-4的射程为120千米,这样战斗机在攻击目标时,就不会被敌方雷达发现,从而提高了飞机的生存能力。H-4的轻型型号为H-2,射程为60千米,也可超视距攻击目标。H-4由巴基斯坦国家工程与科学委员会(NESCOM)、巴基斯坦导弹局和巴基斯坦空军武器联合体联合研制,是南非R-Darter超视距导弹的改进型号.

  巴基斯坦官员称,采用红外寻的头的H-4导弹其性能将可以与印度空军的AA-11、AA-12以及"大蟒蛇-4"空空导弹相当。

  2006年巴基斯坦空军装备FC-1战斗机之前,H-4将装备在"幻影"III/5战斗机上。

  由于来自F-16,J-10,两种先进战斗机的强大竞争,与FC-1进度缓慢,雷达,武器不能配套等多种影响,原先FC-1的市场被进一步压缩的情况下。成都希望于SD-10与FC-1性价比搭配出口的计划将会受到进一步打击。

  FC-1进度的缓慢,相当程度上来源于巴方资金不到位的制约。目前来看"幻影"III/5由于装备了H-2/4,使得巴方第一次具备了超视距作战能力。并且从现实情况来看,这种选择,比购买装备,意大利雷达。俄罗斯发动机,中国平台的FC-1。对于资金窘迫的巴基斯坦空军,更有吸引力。

  H-4的技术来源于南非空军的R-Darter"标枪手"超视距空对空导弹,由于南非空军拥有使用"猎豹"战斗机的丰富经验,所以并不排除,南非将会协助巴基斯坦改进其"幻影"III/5的计划。另外美国对于巴基斯坦在反恐战争中给予的有效帮助,也不排除,协助其升级F-16战斗机,并将H-2/4装备在改进后的F-16战斗机上。

  巴基斯坦目前拥有111架”幻影”III/5,装备H-2/4后,完全可以弥补其非常看好的J-10到来之前的真空。即使是这样,短时间升级所有”幻影”III/5,也根本不可能。更不用说大量购进其并不看好的FC-1了(与J-10比较)。

  有了前车之鉴,可以看出即使是巴方采购J-10的数量也不会超过50架。成飞仍然可以继续推出性价比较高的FC-1。高低搭配巴基斯坦空军。但我认为最大的利润并不是来源于FC-1。而是原先的J-7系列。J-7最大的优势也正是其完全国产化的理由。在巴基斯坦漫长的换装FC-1的同时,更加便宜的F-7MF也许也是最好的选择。2/3价格的F-7MF完全可以达到0。9架FC-1的作战能力!甚至相同!但是巴方会不会看中J-7MF,仍然需要观望。

  我认为,FC-1给予中国航空工业最大的帮助是"天山"21的国产化。未来他的生命力是否还能延续?我想是肯定的。最好的选择当然是巴基斯坦大量采购FC-1,这是成飞与中国航空工业双赢的局面。但通过FC-1艰难的道路,我想对于市场化战机的思路,我们仍然需要考虑。但仅此一点就足以证明,以中国目前一家航空企业的能力,打入国际市场仍然是艰难的。虽然从中我们得到了小型化雷达、发动机的相关技术。但是实际全面提升中国航空工业的技术水平。我们这次仍然赚的太少。


  换个思路说,俄罗斯五代机沉痛的教训不是一个可以听着乐的笑话,从最初的一个设计局能提供多种“战场战斗机”方案,到现在多个设计局共同支撑一个"市场战斗机"的变化,就明显的说明了一个混沌的思路对于航空工业整体的打击是多么的巨大。至少我们还没有达到以某一个航空企业领导一个民族航空工业的现实上。那么思路的明确就至关重要。

  俄罗斯整体航空工业"市场机"的变化,至少说明了俄罗斯航空工业整体的倒退。

  成飞虽然正在逐步探索"市场机"的经验,但这个"一根线上的蚂蚱"的道理还是要明白的。假使代价太大,那么谁也跑步了!中国航空工业整体的信心也会受到极大的打击,不过以J-10来看,中国航空工业的整体思路还是"整体战场机”。那么如果只是要是为了保住各个企业的饭碗,联合推出"猴式"为什么不是打入世界最好的选择?至少我看比各自为战的不断推出"市场机"要强的多。而且我们赚的技术也许会更多。

  利益永远要追求,中国航空工业整体的利益永远也要考虑。至少一个无力的拳头总比一个坚强的中指硬的多。况且这个"无力的拳头"也是相对于"市场机"与"战场机"而言的。

  作者:虚幻 小白象
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CDer:000031368
发表于 2004-02-29 16:21 | 显示全部楼层
FC1的销路没有问题,但是600架也太乐观了。制约销路的因素太多,政治因素更是难以预料。即使签下了大单也可能泡汤的。个人认为FC1卖出200架问题不会很大。
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CDer:000033689
发表于 2004-02-29 18:27 | 显示全部楼层
国内的媒介报道就是不负责。小猪再说一次;
那个120公里的根本就不是空空导弹。而南非的模块化防区攻击导弹。
南非与小巴合作的空空导弹有两种;V-3E敏捷短矛红外成像导引格斗空空导弹和V-4射水鱼主动雷达导引拦射空空导弹。前者的射程大概15公里。后者射程大概60公里。而有效射程估计不会超过30公里。实际上这东东基本上可以看作以色列德比的非洲亲戚。[em10]
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CDer:000034174
发表于 2004-02-29 22:40 | 显示全部楼层
9494,南非也没有远程空空导弹,第三期兵工科技刚介绍过
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CDer:000000093
 楼主| 发表于 2004-03-01 05:44 | 显示全部楼层
对于虚幻小白象的文章,他还没搞清楚FC-1是巴基斯坦与我合作的,自己去巴基斯坦防务网站看看就知道了,巴基斯坦计划投入了4.5-5亿美圆,现在已经投了2.5亿了。巴基斯坦的生产线已经动工了。不买?呵呵,烧钱好玩?巴基斯坦比印度还穷,他玩不起。漏洞太多,我懒得评论了。
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发表于 2004-03-01 17:31 | 显示全部楼层
以下是引用sywuu在2004-2-14 20:40:00的发言:
《汉和》和《简氏防务》对中国从来就是攻击诋毁。他们的话不可信。



请别把平可夫小儿的“汉“和跟具有高度职业水准的JANES相提并论,

JANES光雇佣的搜集各国军事资料的素质较高情报人员就有4000来号人,

光这一点,就是当之无愧的老大。

相信你并没有看过多少JANES的原版著作,

即使看过一点,也是经过编译的国内版本。

作为一个潜水者,我建议您加强一下英语的学习。
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