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明朝疆域

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发表于 2021-06-11 22:11 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式
谁有高清大图 谢谢

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发表于 2021-06-12 08:47 | 显示全部楼层
这个地图是白皮猪编的的吧。按照这个地图,野猪皮还是大明的将领吗?
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 楼主| 发表于 2021-06-12 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
春风得意587 发表于 2021-06-12 08:47
这个地图是白皮猪编的的吧。按照这个地图,野猪皮还是大明的将领吗?

努尔哈赤是不是明朝的将领 和 明朝是不是控制东北 是一回事?
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发表于 2021-06-12 21:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
春风得意587 发表于 2021-06-12 08:47
这个地图是白皮猪编的的吧。按照这个地图,野猪皮还是大明的将领吗?

没什么冲突,明朝东北的地方政权在永乐年间才设立,永乐之前1398年那里的确说得上是权力真空。
努尔哈赤的后金政权是分裂势力,自然也不属于明朝疆域。只能说这几幅图选的时间不合适,但是画的没什么毛病。
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CDer:001122532
发表于 2021-06-13 01:30 | 显示全部楼层
大萌大部分时期国土就比北怂就多了个高粱河。。。。
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发表于 2021-06-13 01:44 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

鬼见愁出手 发表于 2021-06-13 01:30
大萌大部分时期国土就比北怂就多了个高粱河。。。。

不是吧,明朝占据着完整的长城
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发表于 2021-06-13 03:49 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

鬼见愁出手 发表于 2021-06-13 01:30
大萌大部分时期国土就比北怂就多了个高粱河。。。。

明代华北完全控制了燕云各州,西南完全控制了云南贵州(原大理国),西北完全控制了宁夏(弃后套)甘肃(弃敦煌)以及河潢谷地(原西夏),除了天启后那段时间,东北基本能稳固控制辽东,总体看比宋还是强多了。
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CDer:001184068
发表于 2021-06-13 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
鬼见愁出手 发表于 2021-06-13 01:30
大萌大部分时期国土就比北怂就多了个高粱河。。。。

明朝留下了明长城的地方大宋怕是去都没去过。
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 楼主| 发表于 2021-06-13 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
翱翔的精灵 发表于 2021-06-13 03:49
明代华北完全控制了燕云各州,西南完全控制了云南贵州(原大理国),西北完全控制了宁夏(弃后套)甘肃( ...

宋辽 南北朝 宋辽金 三国 宋金元 三国 宋元 南北朝 明朝 大一统
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 楼主| 发表于 2021-06-13 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋辽 南北朝
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 楼主| 发表于 2021-06-13 18:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋金 南北朝
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发表于 2021-06-13 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
鬼见愁出手 发表于 2021-06-13 01:30
大萌大部分时期国土就比北怂就多了个高粱河。。。。

明朝比北宋多了云贵,幽云,辽东、外加原西夏的核心领土
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发表于 2021-06-13 23:53 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:44
不是吧,明朝占据着完整的长城

意思是驴车车神如果打赢了高粱河,就有可能恢复燕云十六州了。。。结果一夜飙车就打断了北怂带有开疆拓土雄心的脊梁
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发表于 2021-06-14 00:12 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

翱翔的精灵 发表于 2021-06-13 03:49
明代华北完全控制了燕云各州,西南完全控制了云南贵州(原大理国),西北完全控制了宁夏(弃后套)甘肃( ...

影响北怂开疆拓土行为的莫过于两件事--玉斧划线vs高粱驴车
一是高粱河飙车事件,一战彻底失去了恢复燕云十六州的信心;
二则攻占四川的宋将王全斌快递滇人效仿张松送地图的云贵山川地理要图给赵匡胤,请示西进攻击大理国恢复故土,这个宋朝最雄才大略的开国皇帝却持案头玉斧(大概率是后来斧声烛影里边的那把),于图上大渡河以东潇洒一挥,谓曰:此处外非我宋应取之地也。。
之后宋军饮马大渡河止步不前,终其封建王朝延绵最长的国祚319年未曾踏足这西南一隅
。。朝廷话事人血统的进取心真是至关重要
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发表于 2021-06-14 07:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
春风得意587 发表于 2021-06-12 08:47
这个地图是白皮猪编的的吧。按照这个地图,野猪皮还是大明的将领吗?

这东西白皮猪干不了,只有台蛙或香蕉人能干
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发表于 2021-06-14 15:46 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

春风得意587 发表于 2021-06-12 08:47
这个地图是白皮猪编的的吧。按照这个地图,野猪皮还是大明的将领吗?

严格的说,大明在大多数时间,东北能实控的领土也就主要是今天的辽宁,另外两个吉林和黑龙江,多数时候就是羁縻的状态,就算奴儿干都司还在的时候,也就是名义上的领土范围比今天要广,但实际上大多数地方还是在当地少数民族的控制下,根本就没几个汉人。

另外,建州女真,是比较靠近辽宁的。
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发表于 2021-06-14 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
从这组图来看,土木堡之变后,明朝关内的实控区就越不过长城了。
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发表于 2021-06-14 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
少了旧港宣慰司,永乐的进取之心比洪武差多了
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发表于 2021-06-14 19:11 | 显示全部楼层
西藏,东北都不算明朝领土?
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发表于 2021-06-14 20:03 | 显示全部楼层
找了一些私人画的图有啥用,看官方教科书地图。
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发表于 2021-06-14 20:04 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

师傅1957 发表于 2021-06-14 17:00
从这组图来看,土木堡之变后,明朝关内的实控区就越不过长城了。

说你文盲也不为过,土木堡时候压根没长城,从五胡乱华到嘉靖前压根就没长城。
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发表于 2021-06-14 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2021-06-14 15:46
严格的说,大明在大多数时间,东北能实控的领土也就主要是今天的辽宁,另外两个吉林和黑龙江,多数时候就 ...

不要双标。满清对黑龙江北岸和库页岛的控制也是那个鸟样。没人说不是清朝领土。
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发表于 2021-06-14 20:38 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

科尔特斯 发表于 2021-06-14 20:36
不要双标。满清对黑龙江北岸和库页岛的控制也是那个鸟样。没人说不是清朝领土。

所以都丢了啊,事实上,虽然论坛里还有人念念不忘,但这种历史既成事实,扯多了也没啥意思的。
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发表于 2021-06-14 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
holylina 发表于 2021-06-14 20:04
说你文盲也不为过,土木堡时候压根没长城,从五胡乱华到嘉靖前压根就没长城。


明朝在建国初年的1368年至1447年之间,对明长城辽东段,以及大兴安岭、阴山、贺兰山以西以北一带,进行了第一阶段的长城修建。

据我国古籍资料显示,明代前期的长城工程主要是在北魏、北齐、隋长城的基础上,“峻垣深壕,烽堠相接”“各处烟墩务增筑高厚,上贮五月粮及柴薪药弩,墩旁开井……”“自长安岭迤西,至洗马林,皆筑石垣,深壕堑”,即增建烟墩、烽堠、戍堡、壕堑,局部地段将土垣改成石墙。修缮重点是北京西北至山西省大同的外边长城和河北省山海关至居庸关的沿边关隘。

如居庸关城是“1368年大将军徐达建城跨两山”。嘉峪关是“1372年,冯胜巡河西,始治关为极边巨防”。

1373年,“诏山西都卫于雁门关、太和岭并武、朔诸山谷间,凡七十三隘,俱设戍兵”。

雁门关城,为1374所建;古北口关城,为1378年徐达筑于山顶之上,名“营城”。

1381年农历正月,大将军徐达发燕山等卫屯兵51000人,修永平、界岭等32关,始筑山海卫城,命名山海关。

偏头关,则是1390年始建土城。

紫荆关、倒马关上城等著名关口,都为洪武年间所建。

天津黄崖关和北京慕田峪则建于永乐年间,河北省独石关为1426年建,河北省张家口堡为1429年建……

正是这些关城隘口的修筑,组成了后来明长城的中枢,形成了后来明长城的基本骨架。

以上部分内容引用自内容《浩大工程的长城要塞/中华文化大博览丛书》郭艳红 著

另外,如果你不更正不文明用语,本人保留举报的权力。
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发表于 2021-06-14 21:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2021-06-14 20:38
所以都丢了啊,事实上,虽然论坛里还有人念念不忘,但这种历史既成事实,扯多了也没啥意思的。

明初对东北的征抚明确把蒙古和李朝的势力排除在东北以外。明朝领土是毫无争议的。清朝搞没了外东北是清朝的事,不要扯到明朝头上。
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发表于 2021-06-14 21:42 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

科尔特斯 发表于 2021-06-14 21:03
明初对东北的征抚明确把蒙古和李朝的势力排除在东北以外。明朝领土是毫无争议的。清朝搞没了外东北是清朝 ...

我也没说和明朝有关系啊,你从哪里看出来我在扯明朝了?如果我语文老师教我的语法没错,那么我在表述的,就是之前你说鞑清对黑龙江北岸和库页岛的控制也是那个鸟样,所以我表示,后来鞑清把这些地方都丢掉了。说白了,因为羁縻的地方,朝廷不重视呗。

然后我又说了句,虽然现在论坛里还有不少人对当年被毛子割去的土地念念不忘,但毕竟已经是既成事实了,新中国也和大毛是划清了边境的,没有什么争议,所以扯多了也是没啥意思的。我想说的就是这些,没别的意思。
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发表于 2021-06-14 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2021-06-14 21:42
我也没说和明朝有关系啊,你从哪里看出来我在扯明朝了?如果我语文老师教我的语法没错,那么我在表述的, ...

如果没有爱辉条约,外东北现在还是中国领土。
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发表于 2021-06-14 21:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

科尔特斯 发表于 2021-06-14 21:54
如果没有爱辉条约,外东北现在还是中国领土。


想当年也没啥用了,毕竟已经是历史了,改不了的。其实吧,就算没有瑷珲条约,也会有个别的什么条约的,谁让鞑子自己不争气,又摊上一个吃相如此难看的邻居呢。
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发表于 2021-06-14 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2021-06-14 21:59
想当年也没啥用了,毕竟已经是历史了,改不了的。其实吧,就算没有瑷珲条约,也会有个别的什么条约的, ...

我也没说要改。只是针对某些人认为东北不是明朝领土。
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发表于 2021-06-14 22:14 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

科尔特斯 发表于 2021-06-14 22:10
我也没说要改。只是针对某些人认为东北不是明朝领土。

单就这个事来说,我是认为东北是明朝传统领土的,即便除辽宁以外的更多地方大多是羁縻状态,但这种朝贡关系,以及当地部落头领接受明朝官职,服从明朝哪怕是名义上的管理,这一点确实是无可争议的。

不过也得承认明朝对东北的统治是很不牢靠的,前期是羁縻,后期连羁縻都办不到了,直接叛了。
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发表于 2021-06-14 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
科尔特斯 发表于 2021-06-14 20:36
不要双标。满清对黑龙江北岸和库页岛的控制也是那个鸟样。没人说不是清朝领土。

这个,当年幕府和沙俄在库页岛上先后建立了殖民点,并多次火并,这个过程持续了数十年,而满清对此毫不知情(或者是毫不在乎),这就是所谓的"羁縻"?
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CDer:001215401
发表于 2021-06-14 22:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 科尔特斯 于 2021-06-15 01:56 编辑
akula12345 发表于 2021-06-14 22:33
这个,当年幕府和沙俄在库页岛上先后建立了殖民点,并多次火并,这个过程持续了数十年,而满清对此毫不知 ...


不想管吧。有事得出兵。那地方绿营是不能去的,京营八旗不肯去。于是装懵,如果只在库页岛上闹,那就是没事。皇帝知道了也当没事,八旗已经废了,派汉人去,那恐怕老窝都没了。
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发表于 2021-06-14 23:14 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

春风得意587 发表于 2021-06-12 08:47
这个地图是白皮猪编的的吧。按照这个地图,野猪皮还是大明的将领吗?


他这个地图分辨率不高
但是大概判断,野猪皮还算是明朝将领

建州女真三卫,其所在位置,差不多就是辽宁向北伸出来的那个尖
他们是明朝羁縻统治的代表,但实际上控制不了其他部落,真正统一起来还是努尔哈赤造反以后,只不过不是为明朝统一而已
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发表于 2021-06-14 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
科尔特斯 发表于 2021-06-14 22:48
不想管吧。有事得出兵。那地方绿营是不能去的,京营八旗不肯去。于是装懵,只要只在库页岛上闹,那就是没 ...

明朝即使是对于中南半岛上的"朝贡国",起码也是有了解的,其各种大事起码明朝史书里也是有记载的。而库页岛这么一大块所谓的"羁縻"地,满清的各种书籍文件中毫无记载,其上面沙俄和日本的长期争夺,满清内部的官方文件中也毫无提及,这可不是不想管,真的不想管的话,起码得有上下级公文的请示报告和指示。最诡异的事,沙俄和满清从尼布楚开始签订的各个条约中,原文都没有提到库页岛。
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发表于 2021-06-15 08:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2021-06-14 21:59
想当年也没啥用了,毕竟已经是历史了,改不了的。其实吧,就算没有瑷珲条约,也会有个别的什么条约的, ...

不要用今天的眼光去代入历史问题,那时候的外东北对于清政府基本没什么价值,产不了粮,也征不到税,还要耗费巨大的资源去维持漫长的战线,瑗珲条约的背景好像也并不是吃了大败仗,只是为了解决东边的问题,集中精力对西边的准葛尔吧
对于俄罗斯,早期的哥萨特人过来也是只是打打猎获取一些皮毛,建一些坞堡,随着时代的进步,开发能力提升,这些领土才有价值,比如阿拉斯加卖给美国,现在是愚蠢短视的行为,但当时可是一个不错的选择
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发表于 2021-06-15 10:26 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

科尔特斯 发表于 2021-06-14 20:36
不要双标。满清对黑龙江北岸和库页岛的控制也是那个鸟样。没人说不是清朝领土。

https://www.zhihu.com/question/263763049
这个里面说的比较详细,清代对外东北和库页岛虽然控制不力,但还是基本能掌握当地情况,甚至对库页岛当地土酋与日本勾搭的问题也很清楚。
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发表于 2021-06-15 11:14 | 显示全部楼层

RE: 明朝疆域

浆糊瓶 发表于 2021-06-14 19:11
西藏,东北都不算明朝领土?

西藏确实算不上,除了给人家送钱送封号,基本没有任何影响力,东北那样的羁縻都做不到,甚至对那里的地理和各派势力等基本信息都搞不清。
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发表于 2021-06-15 11:22 | 显示全部楼层
看网上一篇帖子,明朝鼎盛时期国土面积,大约是650万公里上下,持续时间为18年,自1409年设立奴儿干都司始,1427年放弃安南为止。大部分时候能达到大概400万平方公里,末期下降到350万平方公里。
清朝鼎盛时期国土面积,大约是1300万平方公里,持续时间约60年,自1759年平定准噶尔始,到1820年浩罕汗国强大和沙俄联手侵占边疆为止,灭亡时应该还有1100万平方公里左右。
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发表于 2021-06-15 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2021-06-14 20:43
明朝在建国初年的1368年至1447年之间,对明长城辽东段,以及大兴安岭、阴山、贺兰山以西以北一带,进行 ...

那些只是关隘又不是系统长城。
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发表于 2021-06-15 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2021-06-15 11:22
看网上一篇帖子,明朝鼎盛时期国土面积,大约是650万公里上下,持续时间为18年,自1409年设立奴儿干都司始 ...

瞎说满清末年领土是紫禁城,辛亥革命后17个省和外蒙古,西藏宣布脱离满清。都脱离满清了你还能算满清领土,灭亡的快可不是功劳,明天失去的领土不都是被满清和蒙古人蚕食了,这也算减少,那汉人蚕食满清领土就不算啦,双标厉害。
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