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中国传统观念里的王朝得国正与不正

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CDer:001118206
发表于 2021-05-31 10:43 | 显示全部楼层 |阅读模式

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对历史有兴趣的朋友们可能听到过“明太祖得国最正”的说法,却不了解这个说法的原因,本版的很多坛友讨论起来也都是不知其所以然,这里我就简单说一下在中国古代知识分子观念里的王朝得国正与不正吧。
第一,想要得国正,那你起兵的时机要选好,必须要是民不聊生的时候,“盛世”的时候不行。为啥呢?因为要想得国正,那你就得是为了天下人的,不能单纯是为了自己的野心和利益(心里怎么想的不论,至少名义上必须得是这样),也就是说老百姓的生活到了鲁迅先生所说的“想做奴隶而不可得”的时代了,你这个时候起兵是为了“拯万民于水火”,而不单单是为了“皇帝轮流做,今年到我家”。毕竟改朝换代要死很多人,其中大多是百姓,如果百姓本来就活不下去了,你来“拯万民于水火”就有合法性了,成功了的话得国就正了。而在百姓能够勉强活下去的封建社会的“盛世”里起兵,置很多百姓于本不会有的死亡境地了,那就证明你完全是为了自己的野心和利益了,得国自然就不正了。
第二,想要得国正,那你必须得没有食君之禄,只要你当了官,是既得利益群体的一员了,那百姓在水火之中你总是不在的吧?那你就没有起兵的理由。中国古代知识分子观念讲究“文死谏、武死战”,如果朝廷昏庸,那你是文官的话应该死谏君王以救百姓,武将就得扫平天下(不管是外敌还是内乱)维持稳定,如果你有大本事的话那就当周公,代行君王权力,扫平天下后再归政君王(当然历史上也只有周公这样做了),实在不行那就“道不行,乘桴浮于海”,辞官隐居去。拜过君王称过臣了又造反,就违背了“忠孝节义”的传统道德观念了,得国自然就不正了。如果还不是武装斗争而是宫廷政变的话,那就是最为不正的了。
第三,想要得国正,少数民族政权不太行。中国古代知识分子绝大多数是儒家学子,儒家是很讲究华夷之辨的,尽管后来元、清之时出仕的读书人为了给自己辩解找了种种理由和借口,但这始终是他们内心的一根刺,不信的话你想象一下把孔夫子像给画成剃发易服的形象拿给当时的读书人看他们会是什么反应。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 10:43 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

接下来就按照这个思路来大致捋一下历朝历代吧:
夏商周上古三代太久远,其末代君王被描述得又太残暴,且商汤、周文王很难称得上夏桀、商纣传统意义上的“臣”,所以在中国传统知识分子观念里认为还是比较正的,但就算如此对商汤、周文、武王的质疑声也一直存在。
秦灭周,是以臣伐君,但在这之前本来就已经辖区芝麻大的周已经分裂成东周、西周两个了(注意不是朝代表里的西周和东周,那个是按照年代排的,我这里说的是东周末年周王室分裂成了两个小朝廷,同时有两个周君,感兴趣的可以去搜一下),周天子的权威可以说是完全没有了,七雄互相征伐已经到了白热化的境地,所以在中国传统知识分子观念里认为勉强还是可以算正的。
汉高祖刘邦,虽然当过秦的亭长,但这个职位差不多就相当于现在村镇的治安联防队长,可以说不算是官了,且秦末完全可以说是生民水火加身了,所以在明太祖之前中国传统知识分子一直认为汉高祖得国最正。
新帝王莽一家都是皇亲国戚,太皇太后是他姑姑,皇帝是他女婿,杀了女婿,逼宫姑姑,宫廷政变上位,所以被后世的中国传统知识分子唾骂为乱臣贼子,得国最为不正,当然后来这个“最为不正”又重复出现了好几次。
汉光武帝刘秀,得国比较正,这个没啥好说的。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 10:44 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

魏武帝曹操,虽然是他儿子追封的,但历史上都默认他是开国皇帝,得国不正,原因参见第二条,为臣者要当周公嘛,扫平天下后再归政君王,不敢当周公?怕功高震主归政后君王杀了你?嗯,很合理,那就篡位吧,但是既然如此,就不要想着得国正不正的问题了,乱臣贼子的帽子请戴好,摘不掉了。
晋武帝司马炎,得国最为不正,曹操好歹是拼杀出来的天下,还可以辩解一二,司马氏就完全是宫廷政变了。
南北朝时期,得国基本都不正,就是宋武帝刘裕因为相当有功绩,统一南方,北伐灭了好几个少数民族政权,重新占领黄河流域大片国土,因其延续汉统之功显然重于忠不忠诚的个人品德问题,所以有点争议。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 10:44 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

隋文帝杨坚,宫廷政变篡位,得国不正。
唐高祖李渊,跟隋朝皇室是亲戚,被封为唐国公,镇守太原,结果起兵造反,好在当时天下已经大乱,杨广心态已经崩了,离了首都躲在江都等死,李渊勉强不算是从杨广手里夺位的,得国介于正与不正之间。
周皇武曌,得国最为不正,这是继王莽、司马炎之后的又一个最为不正。先不说正史没有记载的那些可能是污蔑的杀女、出轨等行为,就单只说说明确无误的史实吧:作为李家的媳妇,为夺位杀害大量李氏宗亲;作为妻子,在丈夫死后夺其留给儿子的位子,还曾逼迫诸子改姓武;作为母亲,为夺位流放虐待诸子、诸孙;作为帝王,曾想将帝位传给侄子武三思,因为迷信,怕死后身为武三思的姑姑而不是母亲接收不到供奉(当时有这种说法,供奉了你也收不到,因为你不是新登基的皇帝的妈),所以才作罢。而且当时唐为盛世,她夺位一点儿为了“拯万民于水火”的借口都没有,就是完全为了自己的野心,所以称为最为不正。现在的很多女性羡慕唐时的开放,唾骂宋之后程朱理学对女性的束缚,却没有想过武曌的行为是之后的历代统治者和知识分子在思想和行动上加强对女性的束缚和钳制的一个重要原因。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 10:44 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

五代十国,没啥好说的,基本都不正,就刘知远因为驱逐辽军,恢复中原,跟刘裕一样,因其延续汉统之功显然重于忠不忠诚的个人品德问题,所以有点争议。
宋太祖赵匡胤,周世宗柴荣一手提拔培养的,柴荣给予了他最为充分的信任,死时不信自己亲人,反而任命赵匡胤为殿前都点检,掌管殿前禁军,相当于把自己的孤儿寡妇都托付给了他,如此情谊而赵匡胤在柴荣死后不足一年即发动“陈桥兵变”,欺凌对自己有重恩之人的孤儿寡妇,元灭南宋时有人讽刺道:“当年凌人孤儿寡妇,而今孤儿寡妇被人凌。”说法不好听,但也反映出中国古代知识分子对赵匡胤不忠不义、得国不正的鄙视。
宋高宗赵构,向金称臣,受封大金宋王,不救父兄,谋害忠良,任凭母亲被人那啥只敢哀求人家给放回来,实在没啥好说的,最为不正,连究竟算不算个人都有争议。不对,话说他是大金宋王啊,是大金皇帝的臣子,也不是皇帝,嗯,够不上评价得国正还是不正。
金是少数民族政权,现在我们说都是一家人,是要为现在的现实服务的说法,不能给国内外企图分裂我国的敌对势力留下口实,但当时的宋人显然不会认同我们现在的观点,对他们来讲金人就跟1937年的日本人是一样的(其实这点现在官方也是半公开的承认的,否则就无法解释为什么官方现在承认并公开宣传岳飞是民族英雄了,九几年到零几年的时候是不能说岳飞是民族英雄的,只能说是抗金名将,我上初中时的历史习题册上还专门有这道题“为什么岳飞不是中华民族的民族英雄而是抗金名将”,这道题的大概答案就是因为现在满汉都是中华民族的一员,所以岳飞不是民族英雄,而林则徐、关天培等人是抵御外侮的民族英雄,但是当时金军对人民生活造成了较大的破坏,岳飞的抗金有进步意义,所以是抗金名将。当时我做这道题的时候就跟历史老师争论过,说如此说来假如日军当年打赢了,几百年后被我们同化汉化了,东瀛成了我国领土不可分割的一部分了,那么几百年后的中国人的习题册里是不是抗战时的英雄就不是民族英雄了?历史老师对此无言以对),且金得国过程血腥残酷,靖康之痛不单单痛的是皇族,百姓受创最重,自然不会有认为其得国正的。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 10:45 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

元是少数民族政权,且实行倒行逆施的四等人政策(感兴趣又不知道的坛友可以百度一下,这里就不讲了),是历史上第一次彻底消灭了汉族政权的少数民族政权,且废除科举制,得罪了读书人,同样基本没什么人认为其得国正。
明太祖朱元璋,家里世代贫农,不管往上数几代都没有食元君之禄,且父母、哥哥啥的至亲之人都在元朝治下活活饿死了,上面也说过了元的四等人政策是倒行逆施,元末年百姓也真是到了基本活不下去的地步了,所以朱元璋推翻元建立明确实可以说是“拯万民于水火”了,同时又有恢复中原,延续汉统之功,这简直集秦皇、汉高、刘裕之功于一身(还比刘裕更高得多),却没有刘裕以臣篡君的不足,所以说他得国最正,当时人称颂他“挽狂澜于既倒”(指恢复汉家江山)“得国之正,历古所无”。
清是少数民族政权,太祖努尔哈赤曾被明朝“封龙虎将军,复给都督敕书”,且曾经到北京朝贡明朝皇帝,说不是臣子说不过去,而且清军打着为崇祯帝报仇的旗号入的关,虽然谁都知道这就是个旗子,但清廷要是把崇祯帝的子孙都供养起来的话还算有点话说,但清廷却将崇祯帝的子孙全杀了,就留了个女儿,这无论找什么借口也实在是说不过去,得国不正。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 10:45 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

有坛友可能要问了,说了这么半天,王朝得国正不正的到底有啥用呢?这个说有用也有用,比如大家常说宋得国不正所以心虚,皇帝就比较宽容,厚待读书人,明太祖就是因为得国正,所以理直气壮,不惯着读书人。说没用呢其实也没用,毕竟上面所说那几个得国最为不正的不也是当着皇帝呢吗?笔杆子始终是拗不过枪杆子的,这个也是见仁见智的吧。
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发表于 2021-05-31 13:36 | 显示全部楼层
明太祖得国最正,相比汉高祖他是完成对元朝最后一击、收复燕云故地、让中原重新完整的人
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发表于 2021-05-31 13:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
杨坚得国最不正。
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发表于 2021-05-31 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正;只有国府和蒋介石得国最正了!
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 楼主| 发表于 2021-05-31 14:41 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正


武曌得国明显比杨坚更不正啊,要论得国不正她应该是独一档的,人常说母亲是伟大的,她为了篡权已经连母性都没有了。第二档的就应该是杨坚、赵匡胤这些了。
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CDer:000350654
发表于 2021-05-31 14:55 | 显示全部楼层
臣子造反有个例外可以算正的:被朝廷猜忌屠杀,纯逼反。比如郭威、TG。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 14:58 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

覆铜钢 发表于 2021-05-31 14:05
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正 ...

笑了,接着用儒家的观点来回答你吧,儒家最羡慕追求的就是上古之时的禅让制,即孔子所谓的“大道之行也,天下为公,众人不独亲其亲,不独子其子……今大道既隐,天下为私,众人独亲其亲,独子其子”,反对“家天下”,但是呢,社会现实就是家天下了,不可能回到禅让制的时候了,那怎么办呢?凭什么皇帝的儿子就可以当皇帝呢?所以就发明出了这种得国正与不正的评价方法。明白了没有?这只适用于评价家天下的封建王朝。对于不实行家天下的现代来说,以儒家的观点来看的话正是其所极力称赞的与上古时代一样选贤任能的禅让制,这是最正的,是天下为公。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 15:29 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

yzsz266 发表于 2021-05-31 14:55
臣子造反有个例外可以算正的:被朝廷猜忌屠杀,纯逼反。比如郭威、TG。

见13楼,这是用来评价家天下的封建王朝的,现代是不能用这个来评价的了。
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CDer:001124119
发表于 2021-05-31 18:04 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

华夏神农氏 发表于 2021-05-31 14:41
武曌得国明显比杨坚更不正啊,要论得国不正她应该是独一档的,人常说母亲是伟大的,她为了篡权已经连母性 ...

杨坚比宋太祖坏多了,武则天互有胜负,武则天并没有把李家杀光。。
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CDer:001174178
发表于 2021-05-31 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2021-05-31 14:05
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正 ...

我的主张是,1840年以后的历史解读应当完全独立于古代历史。
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发表于 2021-05-31 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2021-05-31 14:05
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正 ...

其实这个也不能说是我主张,而是眼下官方的确正在做的事。
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发表于 2021-05-31 20:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏神农氏 发表于 2021-05-31 15:29
见13楼,这是用来评价家天下的封建王朝的,现代是不能用这个来评价的了。

那你就应当标注,仅限于1840年以前的中国古代历史。
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 楼主| 发表于 2021-05-31 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
sofarsogood 发表于 2021-05-31 20:00
那你就应当标注,仅限于1840年以前的中国古代历史。

没看到我题目里的王朝两个字?
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CDer:001174178
发表于 2021-05-31 20:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏神农氏 发表于 2021-05-31 20:12
没看到我题目里的王朝两个字?

只是建议。
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CDer:001101655
发表于 2021-05-31 21:04 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

华夏神农氏 发表于 2021-05-31 10:45
元是少数民族政权,且实行倒行逆施的四等人政策(感兴趣又不知道的坛友可以百度一下,这里就不讲了),是历 ...

元朝还是有科举的,没有废除
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CDer:001101655
发表于 2021-05-31 21:06 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

覆铜钢 发表于 2021-05-31 14:05
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正 ...

土共不是果党的臣子,是土共出手帮孙文创造了新的果党。如此算来,土共是果党的半个老师。
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发表于 2021-05-31 21:06 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

yzsz266 发表于 2021-05-31 14:55
臣子造反有个例外可以算正的:被朝廷猜忌屠杀,纯逼反。比如郭威、TG。

土共不是果党的臣子,是土共出手帮孙文创造了新的果党。如此算来,土共是果党的半个老师。
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发表于 2021-05-31 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽燕狂士 发表于 2021-05-31 21:06
土共不是果党的臣子,是土共出手帮孙文创造了新的果党。如此算来,土共是果党的半个老师。

我没说TG曾经算孙记政权或国府的臣子,但历史事实是TG接受过国府给予的军火饷银之类的利益,也正式同意列入其编制下,而不是相反。就好像朱元璋再怎么自己打天下,也不能否认自己曾在大宋龙凤皇帝韩林儿编制下,并使用其授予的官衔,哪怕他从来没有拿过大宋龙凤皇帝的一文钱或一个兵。
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发表于 2021-05-31 21:31 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

覆铜钢 发表于 2021-05-31 21:16
我没说TG曾经算孙记政权或国府的臣子,但历史事实是TG接受过国府给予的军火饷银之类的利益,也正式同意列 ...

土共列在果府编制下这个说法,不是太准确。土共军事力量列在国军序列,只是中央军委(不含)以下的级次,土共的中央军委,和果党的最高统帅级次,是平级的。土共陕甘宁边区的政权,其领导是林伯渠而不是原苏维埃中央政府主席毛润芝。土共的党务系统,和果党平级。土共的领袖毛润芝,和四姓家奴蒋该死平级。这和朱元璋与韩林儿的关系是有本质不同的。
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发表于 2021-05-31 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
国民党政权类似五代政权,属于军阀政权。
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发表于 2021-06-01 09:00 | 显示全部楼层
蒋介石实际上是一个军阀联盟的盟主。
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发表于 2021-06-01 09:21 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

覆铜钢 发表于 2021-05-31 21:16
我没说TG曾经算孙记政权或国府的臣子,但历史事实是TG接受过国府给予的军火饷银之类的利益,也正式同意列 ...

错了。土工的确拿过果脯的粮饷。但是重庆会谈后曾经准备正式加入国府成为体制内有编制的人物。无奈蒋光头暗动杀心逼反土工。实在是替天行道救百姓于水火。自然得国最正
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发表于 2021-06-01 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽燕狂士 发表于 2021-05-31 21:31
土共列在果府编制下这个说法,不是太准确。土共军事力量列在国军序列,只是中央军委(不含)以下的级次, ...

朱元璋称帝上位后还可以倒打一耙蔑称昔日的上级红巾军是“妖人”呢,古代尚且如此现代就更可以了,为了生存和发展,拿没拿过别人的好处、在没在别人的编制下,这些在成功后都不重要,有的是人和理由会为你辩护,说到底政治就是政治。
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发表于 2021-06-01 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2021-05-31 14:05
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正 ...

偷换概念,中共在1924年时和孙中山领导的国党开展合作,1926年北伐,1927年打下长江以南,国民党分共背叛,屠杀共产党人,国共内战,然后合作抗日,战后中共求和平不得,国民党进攻中原解放区启动内战,国民党战败丢了大陆。中共是国民革命的合伙人,被国民党卖了,最后终于打败国民党,建设新中国得国最正,反观南京国民政府打下半壁江山取得优势之后卖队友才是真正得国不正。
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发表于 2021-06-01 11:08 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

华夏神农氏 发表于 2021-05-31 10:45
有坛友可能要问了,说了这么半天,王朝得国正不正的到底有啥用呢?这个说有用也有用,比如大家常说宋得国不 ...

这实际上就是讨论道统与法统的问题,到清朝为止
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CDer:000078792
发表于 2021-06-01 11:40 | 显示全部楼层

RE: 中国传统观念里的王朝得国正与不正

覆铜钢 发表于 2021-05-31 14:05
那以这些标准,北洋是满清培育出来的臣子,得国不正;tg在北伐和抗战时是国府编制下,受其粮饷,也得国不正 ...

笑了,果党自己的口号是联俄联共,双方都是虚与委蛇的暂时盟友
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CDer:000080002
发表于 2021-06-01 11:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
司马家是历史上最龌龊无耻低能的皇族
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发表于 2021-06-01 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
兽兵 发表于 2021-06-01 11:40
笑了,果党自己的口号是联俄联共,双方都是虚与委蛇的暂时盟友

24年国共合作是中共是真心合作的,最后被屠。。。
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发表于 2021-06-01 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
jakepoulking 发表于 2021-06-01 11:43
司马家是历史上最龌龊无耻低能的皇族

人家好歹统一了天下啊
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发表于 2021-06-01 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
jakepoulking 发表于 2021-06-01 11:43
司马家是历史上最龌龊无耻低能的皇族

杨家可以与之相比。
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发表于 2021-06-01 17:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-06-01 17:00
杨家可以与之相比。

杨家驱除索虏恢复中华,历史功绩岂是司马晋可比的?
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CDer:001124119
发表于 2021-06-01 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2021-06-01 17:03
杨家驱除索虏恢复中华,历史功绩岂是司马晋可比的?

按你的逻辑杨家不就是靠投靠索虏发家?
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CDer:000237380
发表于 2021-06-01 17:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-06-01 17:05
按你的逻辑杨家不就是靠投靠索虏发家?

杨坚一出生就姓普六茹,出身他没得选啊,他能选的是干出什么事情来。
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发表于 2021-06-01 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2021-06-01 17:24
杨坚一出生就姓普六茹,出身他没得选啊,他能选的是干出什么事情来。

按这逻辑,杨家就是汉奸世家了。
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