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讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

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发表于 2021-05-28 09:56 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 1999兵人在线 于 2021-05-28 10:05 编辑

当时是同时设立北洋大臣和南洋大臣的,地位平等,其中南洋大臣负责办理外交及广州、福州、厦门、宁波、上海五口通商事务,从职权来看,这个职务是能够影响到当时所谓八总督中的闽浙和两广的。

但是后来北洋系可以说主导了整个晚清及民国初年的历史,不管是甲午战争,还是后来的北洋政府、北洋军阀,都是如此。那么问题来了,为什么两江总督兼南洋大臣的这个位置,就没发展出自己的独立派系呢?

是因为缺了一个李鸿章?还是缺了李背后的淮系势力?还是仅仅因为直隶总督是天下督抚之首,因为控制京畿重地,所以他们有先天优势?按理说啊,历任的两江总督也不缺乏能人,其中不少还是湘军出身,他们怎么就都没能成事呢?
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CDer:000350654
发表于 2021-05-28 10:37 | 显示全部楼层
1、北洋大臣兼直隶总督,南洋大臣是个空壳子,不能直接使唤各省。

2、北洋正儿八经练了新军,南洋手里没那么多战斗力。
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 楼主| 发表于 2021-05-28 10:41 | 显示全部楼层

RE: 讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

本帖最后由 1999兵人在线 于 2021-05-28 10:44 编辑
yzsz266 发表于 2021-05-28 10:37
1、北洋大臣兼直隶总督,南洋大臣是个空壳子,不能直接使唤各省。

2、北洋正儿八经练了新军,南洋手里没 ...


1、南洋大臣在同治后就一直由两江总督兼任,所以不能说是空壳子,这个不成理由。

2、没练成新军确实是个问题,不过当时练新军的不是只有一个北洋,很多督抚都有练的,比如张之洞在湖广任上也练过。所以,不是南洋不能练兵,是他们没练成,那么,是否可以得出结论,是因为他们没有人才么?
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CDer:000350654
发表于 2021-05-28 10:44 | 显示全部楼层

RE: 讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

1999兵人在线 发表于 2021-05-28 10:41
1、南洋大臣在同治后就一直由两江总督兼任,所以不能说是空壳子,这个不成理由。

2、没练成新军确实是 ...

我还真不知道南洋大臣也是兼了总督,无知了

南洋练不好新军,我觉得更多是钱的因素,北洋新军是吃的中央财政,南洋等其他地方都是地方自己玩。
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 楼主| 发表于 2021-05-28 10:49 | 显示全部楼层

RE: 讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

yzsz266 发表于 2021-05-28 10:44
我还真不知道南洋大臣也是兼了总督,无知了。

南洋练不好新军,我觉得更多是钱的因素,北洋新 ...

按照词条上的说法,南洋大臣最早出现于清道光二十二年1842年8月,由两江总督耆英担任。清道光二十四年1844年3月,耆英改任两广总督,五口通商大臣衙门遂移到广州,之后由两广总督兼任五口通商大臣一职。咸丰八年十二月(1859年1月),两江总督何桂清任办理洋务钦差大臣,五口通商大臣衙门遂移到上海,之后一直由两江官员担任。咸丰十年(1860)改称南洋通商大臣,由江苏巡抚兼任。同治四年末(1866)起由两江总督兼任。1868年南洋大臣衙门迁南京,后来就成了定例,再也没变过。
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CDer:000408417
发表于 2021-05-28 12:04 | 显示全部楼层
主要原因是曾国藩功成名就之后自废武功,解散了12万湘军主力,等到甲午陆战,百战劲旅湘军已不复存在(甲午陆战后期的湘军是临时拼凑的),只有战力较弱的淮军,某种意义上,是曾剃头为保一人之私,毁掉了满清在南方的军事基石。
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CDer:001086343
发表于 2021-05-28 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
火星散人 发表于 2021-05-28 12:04
主要原因是曾国藩功成名就之后自废武功,解散了12万湘军主力,等到甲午陆战,百战劲旅湘军已不复存在(甲午 ...

曾国潘功高盖主  心还是清帝国  加上手下将领有许多满族人
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发表于 2021-05-28 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
撸主让李瀚章也练只兵和他弟弟抗衡么
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CDer:001129273
发表于 2021-05-28 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
疯狂的苹果 发表于 2021-05-28 12:14
曾国潘功高盖主  心还是清帝国  加上手下将领有许多满族人


就一个塔齐布吧,纯粹的武人,出身不高,确实能打,对曾也是忠心耿耿。
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CDer:000673485
发表于 2021-05-28 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
北洋六个镇是中央财政支撑的,南方各省督抚,所拥有的财力最多练一个镇新军,小省只能练一个协。
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CDer:000256669
发表于 2021-05-28 14:31 | 显示全部楼层
一个重要的原因是北洋有李鸿章,南洋没有这样的领军人物。
李鸿章没什么操守,一切以利益优先,在在任人唯亲、利益均沾、聚拢手下敛财分肥方面都很突出,也很得洋人的赏识和支持,所以在保家卫国方面成绩很糟,但在搞小团伙方面倒是很成功。
相反,当时其他的军政大佬,比如曾国藩、左宗棠、沈葆桢之类,面对清廷总体来说都比较老实清廉有操守,搞团团伙伙那一套远不如李鸿章,再加上普遍死得早,也就没有带动形成南洋集团。
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 楼主| 发表于 2021-05-28 14:52 | 显示全部楼层

RE: 讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

火星散人 发表于 2021-05-28 12:04
主要原因是曾国藩功成名就之后自废武功,解散了12万湘军主力,等到甲午陆战,百战劲旅湘军已不复存在(甲午 ...

这事儿真不好说,从后人角度觉得他不该解散湘军,但在当时,如果不解散,他或许就真的只有造反一条路可走了吧,只可惜曾剃头一心想做鞑清的忠臣......

不过话说回来,湘军其实依然属于旧军队的范畴,并不能算新式军队,真要留到甲午,也难说还能保持多少战斗力。
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CDer:000307812
发表于 2021-05-28 15:07 | 显示全部楼层

RE: 讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

wi0001 发表于 2021-05-28 14:31
一个重要的原因是北洋有李鸿章,南洋没有这样的领军人物。
李鸿章没什么操守,一切以利益优先,在在任人唯 ...

点中了李鸿章的要害。
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 楼主| 发表于 2021-06-02 10:31 | 显示全部楼层

RE: 讨论一个问题,晚清的时候,为什么南洋系没像北洋系那样发展起来呢?

wi0001 发表于 2021-05-28 14:31
一个重要的原因是北洋有李鸿章,南洋没有这样的领军人物。
李鸿章没什么操守,一切以利益优先,在在任人唯 ...

有道理,南洋系确实缺乏一个核心,结果几十年下来,还是啥也没有。
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