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[飞行硬件] 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

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发表于 2021-05-21 21:15 | 显示全部楼层 |阅读模式

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任何技术路线都是看取舍,因为都有各自的优缺点,看针对的实际需求来应用。
变后掠翼的优点太突出,实际上美国海军自己搞的两个隐身四代机都是变后掠翼,不是海军放弃了这个技术路线,而是美国在没有苏联这个对手的背景下降低了能力的要求,省钱、省钱、一切都奔着省钱!
反正美帝当时唯一超级大国,体系最强,超强体系可以掩盖单独一种武器的不足、甚至放大它唯一的优点,让它看上去特别厉害,让这件拉稀的武器好像没有缺陷似的,附庸国就纷纷购买。
而美帝的敌人,特别是武器方面缺课很严重的某些国家,能学美帝这种只要低成本的凑合够用、而放弃性能更强的武器吗?
隐形战斗机时代刚刚出现的时候,的确是没有量产的变后掠翼隐形战斗机出现,这是因为20年前没有能力解决变后掠翼结合隐形的难题。
但后来在天朝解决前置鸭翼的隐形问题、腹鳍隐形之后,新材料结合新思路,波音和洛克希德都有变后掠翼隐形战斗机的方案。
技术的采用,有个“螺旋上升”规律,一时兴盛,一时抛弃;过段时间,或者因为相关基础科学的进步,以前的技术又变得超级好用了!
下一代(第六代?)战斗机普遍认为战斗重量将大大增加,可能达五六十吨,那惯性就太大了,起飞降落都成难题,变后掠翼技术对如此超重型的战斗机就非常有意义了,可以说第六代战斗机要想上舰,恐怕变后掠翼是唯一方案。
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CDer:000964025
发表于 2021-05-22 03:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
下一代或一代半说不定连可动舵面都能取消了,全靠引射机动。。。起降问题是排在后面,而且相对容易解决的问题,犯不着因为它而变化整体方案。。。
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 楼主| 发表于 2021-05-22 12:29 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

ATD 发表于 2021-05-22 03:29
下一代或一代半说不定连可动舵面都能取消了,全靠引射机动。。。起降问题是排在后面,而且相对容易解决的问 ...

你称的引射,还是说叫射流技术、气流作动,看起来是挺好,但是一样有极大缺陷。
这种技术势必要在机体内开各种管路通道,造成空腔。
那么,机体内部布置会很麻烦、机翼没法造的很薄,整机的截面数据就很难看,飞行阻力极大。
还有其他对气动表面的不可测影响,引发动机的气流就势必造成动力减退、烧蚀、高温抑制;如果另外单独加装一套压缩气体系统来作为引射能量源,那就是加大整机的复杂程度、机体厚度和载荷,又是很多的难题。
这些,就是导致为什么这项“看起来原理及其简单的技术”为什么迟迟没有实用
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CDer:000231522
发表于 2021-05-22 20:31 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

程锋破浪 发表于 2021-05-22 12:29
你称的引射,还是说叫射流技术、气流作动,看起来是挺好,但是一样有极大缺陷。
这种技术势必要在机体内 ...

其实吹气增升技术在二代舰载机上就用过,比如F4和NA39(掠夺者)都用过,其中鬼怪的极速达到了2.23M,不比F-22差多少,可见其吹气增升系统对于飞行性能尤其是高速能力没产生丝毫影响
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 楼主| 发表于 2021-05-22 22:52 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

asseggfly760925 发表于 2021-05-22 20:31
其实吹气增升技术在二代舰载机上就用过,比如F4和NA39(掠夺者)都用过,其中鬼怪的极速达到了2.23M,不 ...

增升是增升,跟“引射”“气流作动”不是一个领域。
“引射”“气流作动”是像水平尾翼、垂直尾翼、推力矢量那样解决尾部俯仰控制、盘旋、转向的技术。
目的是彻底取代尾翼和作动操作面,实现飞机表面看不到任何突起物却异常灵活、敏捷
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CDer:000231522
发表于 2021-05-23 15:37 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

程锋破浪 发表于 2021-05-22 22:52
增升是增升,跟“引射”“气流作动”不是一个领域。
“引射”“气流作动”是像水平尾翼、垂直尾翼、推力 ...

虽然具体的作用不一样,但内部构造应该是类似的吧?难不成“气流作动”的引气量要比“吹气增升”大很多,导致机翼内的引气管道直径很大,甚至影响到机翼的厚度?
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CDer:000274811
发表于 2021-05-24 00:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
应该是柔性机翼
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CDer:001166571
发表于 2021-05-24 03:34 | 显示全部楼层
问一句,变后掠翼是怎样解决空气向翼尖横向流动并在翼尖形成湍流的.
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CDer:000129046
发表于 2021-05-24 10:59 | 显示全部楼层
下一代战斗机可变后掠翼的可能性是10%。米军70年代搞过后掠翼,发现还是一般般,各有利弊。最后又回归固定翼。苏联也一样,
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 楼主| 发表于 2021-05-24 11:21 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

mop1818 发表于 2021-05-24 10:59
下一代战斗机可变后掠翼的可能性是10%。米军70年代搞过后掠翼,发现还是一般般,各有利弊。最后又回归固定 ...

不是70年代,60年代就在搞了。
搞的太早也不行,那可是五十、六十年前啊,冶金、复合材料什么的,各方面配套技术都处于起步阶段,可就算有那么多不利情况,那几十年前使用变后掠翼技术也给当时的战斗机性能提升极大!
60年后的今天,相关材料技术飞速进步,天朝已经在隐形战斗机上解决前置“鸭翼的隐形”问题、“腹鳍隐形”之后,新材料结合新思路,变后掠翼+柔性机翼,这要搞起来,航母就没必要装弹射器了,小型航母、短跑道都能起飞。
此一时彼一时,技术的采用有个“螺旋上升”规律,一时兴盛,一时抛弃;过段时间,或者因为相关基础科学的进步,以前的技术又变得超级好用了
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 楼主| 发表于 2021-05-24 11:29 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

asseggfly760925 发表于 2021-05-23 15:37
虽然具体的作用不一样,但内部构造应该是类似的吧?难不成“气流作动”的引气量要比“吹气增升”大很多, ...

2.23M,在二代机最追求高空高速的时代,能挤进前二十名吗?
你都说了是为了增升,不是“增速”,对飞机性能的提升不明显,没有在学术界泛起多大浪花。
而引射作动技术的目的,是取代飞机的所有外表操控舵面(襟翼、缝翼、平尾、垂尾、升降舵、减速板、矢量喷口······),是为了达到极致隐形,技术当然复杂的多
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CDer:000549280
发表于 2021-05-24 16:11 | 显示全部楼层
变后掠翼的优点太突出,实际上美国海军自己搞的两个隐身四代机都是变后掠翼,不是海军放弃了这个技术路线,而是美国在没有苏联这个对手的背景下降低了能力的要求,省钱、省钱、一切都奔着省钱!
---------------------
NATF不是海军搞的,是厂家直接拿空军方案改的,让海军评审,但海军没通过。
AFX项目是海军搞的,不过可变后掠翼的653方案也是厂家搞的,参与的方案有很多,但跟海军放没放弃这个技术路线没啥关系,海军还没来得及选择要不要用这个方案呢,整个项目就终止了。
另外,省钱咋了?不要对省钱有什么偏见,财大气粗如美帝,致胜髪宝也是性能差距不大的数量优势,这时候便宜就成了主要优势了。
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发表于 2021-05-24 17:57 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

程锋破浪 发表于 2021-05-24 11:21
不是70年代,60年代就在搞了。
搞的太早也不行,那可是五十、六十年前啊,冶金、复合材料什么的,各方面 ...

未来应该是无人驾驶。
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 楼主| 发表于 2021-05-24 20:44 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

mop1818 发表于 2021-05-24 17:57
未来应该是无人驾驶。

目前主流的看法是第六代还不可能全部无人化,可能是技术上能实现无人驾驶,但跟无人驾驶汽车一样是同时位置上有人。
或者是主机有飞行员驾驶,带领、指挥很多无人机
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发表于 2021-05-24 22:08 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

程锋破浪 发表于 2021-05-22 12:29
你称的引射,还是说叫射流技术、气流作动,看起来是挺好,但是一样有极大缺陷。
这种技术势必要在机体内 ...

攻击-11无人机用了
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 楼主| 发表于 2021-05-25 00:07 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

rockf001 发表于 2021-05-24 22:08
攻击-11无人机用了

看攻击11的外形,尾部两边各三个的小型开槽,确实像是引流作动的喷口。用在低速飞翼型隐形攻击机上有其合理性,至少飞翼构型的内部容积很大,有利于喷射管道的布置
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CDer:000167162
发表于 2021-05-25 10:28 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

lala23159 发表于 2021-05-24 03:34
问一句,变后掠翼是怎样解决空气向翼尖横向流动并在翼尖形成湍流的.

不管你什么翼,翼尖涡和诱导阻力都是存在的,从来也没解决(也不可能解决)过

——所以,任何隐身技术在长期来看都是搞笑的(人家直接探你的空气扰动就发现你了,你想个办法又要让空气托起几十吨重的物体还要在别人内部高速飞行又不扰动空气呗?真以为踏雪无痕啊。。。。)
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发表于 2021-05-26 02:26 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

superwxw 发表于 2021-05-25 10:28
不管你什么翼,翼尖涡和诱导阻力都是存在的,从来也没解决(也不可能解决)过

——所以,任何隐身技术 ...

问题是空气扰动的探测距离较短,导弹也很难像尾流制导鱼雷一样攻击飞机.
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CDer:000167162
发表于 2021-05-26 20:52 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 superwxw 于 2021-05-26 20:54 编辑
lala23159 发表于 2021-05-26 02:26
问题是空气扰动的探测距离较短,导弹也很难像尾流制导鱼雷一样攻击飞机.


1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气——然而一旦平流层飞艇以及亚轨道飞行器大量铺开(甚至再狂一点整几个军用空间站装上这雷达),从你头顶上清澈稀薄的环境中这么照将下来。。。。那可不仅仅是十几公里和几十公里这个概念了(至少又可以把你逼到低空了——然而我地面上也等着呢,低空?正好)。

2、我用这雷达把导弹引导到离隐身机很近的地方并且基本上对准方位,导弹不说也开弹载的激光雷达找流场,即使开个光电引导头之类的东东也足以抓住你了(并且为了对付高价值的隐身目标,把高速无人机跟导弹作某种方式的融合设计出一个类似“对空巡飞弹”的新东西也是相当划得来的)。

3、即使目前情况下这种技术的探测距离真有不足,我通过先进米波雷达先扫出隐性敌机的大概位置,然后用高速无人机带着这种雷达往里冲(你不打就被我准确锁定,你打我除了再加倍补无人机上去以外毫无感觉,而且还通过这个操作解除了你的一部分武装),终究能完成锁定,而一锁定,隐身飞机这方就铁定是个团灭的下场。

4、“探测飞机的延伸属性”这只是个思路和方法,并不必然跟某种特定的(探测距离不远的)技术挂钩,以后信号处理技术获得突破或者新的探测手段被发明出来,同样可以采用这种方法(并且使这项技术发生本质改变)的。
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发表于 2021-05-26 21:54 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

程锋破浪 发表于 2021-05-25 00:07
看攻击11的外形,尾部两边各三个的小型开槽,确实像是引流作动的喷口。用在低速飞翼型隐形攻击机上有其合 ...

是的,这点是项目评委级的空军专家傅前哨说的,而且讲的很细,应当是确定无疑的。
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 楼主| 发表于 2021-05-26 23:01 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

superwxw 发表于 2021-05-26 20:52
1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气—— ...

照你说的这些,成本极高啊!
更证明隐身技术很有作用,使得对方必须消耗更多资源去投入到这些反隐身技术上
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CDer:000771389
发表于 2021-05-26 23:33 | 显示全部楼层
想兼顾高速飞行性能和低速飞行性能,变后掠翼是个办法,但是,也有更廉价的解决方案——像苏33那样的边条鸭翼+主翼襟副翼式结构,当然,成本低,效果也差一点,但仍可考虑。。。。
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发表于 2021-05-27 00:24 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

程锋破浪 发表于 2021-05-26 23:01
照你说的这些,成本极高啊!
更证明隐身技术很有作用,使得对方必须消耗更多资源去投入到这些反隐身技术 ...

成本真的一点也不高,说真的,你算算看就明白了

1、平流层飞艇我就不说了,便宜;高超飞行器是有战略值班的,起个机动补盲和机动查打的任务,空间站更是把警戒圈给你推到公海大洋和敌人隐身飞机的基地上去,你飞机只要一起飞,除非给我把头按下去全程低空,否则出动就等于暴露,战时一乱动就等于机场几分钟后被快递炸飞——而且这些东西因为飞得高,所以单个的覆盖面积都不小,按预警范围平摊算下来的成本未必多高(而且以上这些还可以同时玩对海检测和巡航导弹、高超声速预警,拿来对你隐身飞机的只是一小部分顺带而为而已,不要觉得你这么引诱对方花了多少成本)。

2、上面那个不算成本多高的都算远景规划了,按眼下的情况看,我方防空网的先进反隐身雷达做到对百公里外隐身目标的发现、引导单位接敌至几十公里内应该没问题了,一种可以没有感情冷血大批量生产且损失起来根本不心疼的纯耗材无人机加个激光雷达再配一套算法费不了多少钱,人工智能深度学习就学跟踪敌机报点同时躲敌机的导弹(以无人机那个力大砖飞和高过载你隐身机想打都不一定打得到)。

老实说隐身飞机逼迫对方满地布反隐身雷达的这种成本攻击药效都已经过了(像我们这种国家该布的早布了),以后要进行的主要是从“防”到“反”的心态转换,用新技术武装起来的高空高机动单位用宽大的感知和打击半径对隐形武器实施堵门摧毁的事情了。
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发表于 2021-05-27 01:25 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

mop1818 发表于 2021-05-24 10:59
下一代战斗机可变后掠翼的可能性是10%。米军70年代搞过后掠翼,发现还是一般般,各有利弊。最后又回归固定 ...

F14就是可变后掠翼的
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发表于 2021-05-27 04:16 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

superwxw 发表于 2021-05-26 20:52
1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气—— ...

对方飞机不敢打你的平流层平台呀

咱觉得你的方法的探测距离和听音器差不多
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CDer:000501377
发表于 2021-05-27 09:14 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 媒体通报 于 2021-05-27 09:24 编辑
superwxw 发表于 2021-05-26 20:52
1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气—— ...


平流层飞艇可不便宜,就目前来看,比专门的高空型长续航飞机成本要高很多很多,目前还只是早期科研阶段,离开实用差距还很大。

原因也很简单,平流层风速很高,但是大气密度却很小(只有海平面的几分之一到几十分之一),所以现代实用的都是平流层气球,依靠自然的气流层去飞,而不是按自己的主观愿望去飞。如果要作为预警型飞艇,那么是需要能主动控制自身航路的,简单说是经常需要顶风飞。

举个例子,在东部沿海,由于太平洋环流的影响,在平流层风速可以到100+KM/H,而且基本是很稳定的风向,不说机动巡逻,就是定点,也要硬刚这个风速。

而飞艇的载荷系数并不高,即使是用氢气的兴登堡载荷系数(载荷比空重)也就1左右,这还是在几百米的低空,就算现代技术能做到更轻,那也是非常有限的,即便不考虑有效载荷,艇体设备减轻一半,也只能勉强飘到平流层的下沿。

浮空器确实是目前的一个发展思路,不过要做到实用型的平流层预警平台,就目前而言并不现实。
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发表于 2021-05-27 10:55 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

lala23159 发表于 2021-05-27 04:16
对方飞机不敢打你的平流层平台呀

咱觉得你的方法的探测距离和听音器差不多

对方飞机尽管来打,没打到我之前就被它照亮然后被我方的战斗机和防空导弹干死一大堆,少数几个穿透了得到发射机会也只能打高空飞艇(啥高超飞行器和空间站就别想了,那也是你能摸的东西?),然而就算是最弱的高空飞艇且不说我可以电子战最后拼一把,我飞艇上值钱的设备可全在降落仓里,我一发现自己躲不掉了就立马“跳伞逃生”——结果你前赴后继死上一大堆就只能打个布壳子,而我派人把伞降下来的设备舱收回来检修一下装个新的廉价“布壳子”又飞上去(骗你再送一堆来死)了。。。。。

欢迎欢迎,热烈欢迎。。。。。
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发表于 2021-05-27 11:09 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

媒体通报 发表于 2021-05-27 09:14
平流层飞艇可不便宜,就目前来看,比专门的高空型长续航飞机成本要高很多很多,目前还只是早期科研阶段 ...

所以我说是以后(是拿来跟高超声速空天飞行器和军用雷达卫星/空间站一起讲的)。

——另外多嘴探讨一句,我记得海上的无动力帆船通过一些操作是可以逆风航行的,现代的飞艇应该都有自控装置,说不定可以学习一下?

另外就是这种飞艇应该是无人的,上面的有效载荷算起来也就雷达/光电等传感器、信号预处理机柜、高速(卫星?)数据链和威胁告警设备以及电源(估计可能会有自备动力发电设备+高空风力发电+一部分柔性太阳能),飞艇肯定不小,但体型并不意味着造价(尤其是大量采用标准件的情况下)。

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CDer:000129046
发表于 2021-05-27 20:18 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼


是呀,70年代后掠翼飞机很多,F-14,F-111,Mig-23,帕纳维亚狂风,苏-17/22等。到了80年代就是鸭翼的天下了。
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发表于 2021-05-29 22:18 | 显示全部楼层

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

rockf001 发表于 2021-05-24 22:08
攻击-11无人机用了

攻击11用的是开裂式方向舵,李天院士和左林玄参与研发攻击11的时候就是这个样子。南航有给飞翼无人机用的主动流动控制技术(上面什么引射、射流、气流作动都是乱说,这三个词基本都是给发动机用的,不直接参与飞行姿态变化)。唯一的问题是出来的太晚,赶不上攻击11服役,但或许以后可能会用上。
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发表于 2021-05-30 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-05-29 22:18
攻击11用的是开裂式方向舵,李天院士和左林玄参与研发攻击11的时候就是这个样子。南航有给飞翼无人机用的 ...

名词罢了,主动流动控制也不排除射流什么的,不是发动机专属。。。

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