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清朝取代明朝的核心因素:效率问题

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CDer:001197751
发表于 2021-05-12 23:56 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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清固然在世界范围内相比问题巨大,但在中国,取代明朝是符合历史发展规律的:高效者胜出。

明朝的主要问题是,闭关锁国比满清更甚。发展武器方面效率值低于清朝很多,红衣大炮的仿造史,被晚几十年满清活生生大超车就是一例。

清实际上直到初年都是东亚武器进步的第一名,直到收复台湾后才故意不发展火器。

经济上,清初财政收入就达到4000多万两,超出明朝峰值,效率值有天壤之别。清的主要问题出在乾隆朝,败阵收入开始负增长,至道光年间又缩回清初水平。晚清在西方列强的半强迫下,经济又开始飞涨,如以明朝的惯性:宁愿被西方灭掉,也绝不接受西方的意志。不懂变通对于国家的生存和发展是大忌……

明代虽然比宋代经济强,但经济发展受政府限制太多,直接可归纳为朱元璋定下的规矩,朱元璋缺乏努尔哈赤、皇太极那般图强的决心。

清的病根在于:皇太极死太早,而顺治帝又接不上班,导致后面的清帝完全没有那种早期大发展的经验。在中日同时锁国前,清国是超越日本的,锁国后清国对日本就全面落后了。


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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 10:31 | 显示全部楼层
明朝点错科技树了。当时跟西方打交道的国家民族,都是一眼看出火绳枪的威力,有机会f只都要大量装备。只有明朝还在搞三眼铳和一窝蜂,浪费钱不说,还没个大用,应该是传统势力作绊。要是普及火绳枪,边民边军人手一支,后金把血流完也入不了关。
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CDer:001112549
发表于 2021-05-13 10:36 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 10:31
明朝点错科技树了。当时跟西方打交道的国家民族,都是一眼看出火绳枪的威力,有机会f只都要大量装备。只有 ...

买本天工开物看看也至于说出这样的话~~
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CDer:001112549
发表于 2021-05-13 10:37 | 显示全部楼层
明朝海禁变成闭关锁国,呵呵呵
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CDer:001112549
发表于 2021-05-13 10:39 | 显示全部楼层
明朝核心问题是土地兼并,失去土地的百姓不造明朝的反才怪,老毛为什么搞土改?因为老毛熟读历史。
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CDer:000376132
发表于 2021-05-13 10:41 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 10:31
明朝点错科技树了。当时跟西方打交道的国家民族,都是一眼看出火绳枪的威力,有机会f只都要大量装备。只有 ...

生产质量都保证不了,弄那么多火绳枪还不是烧火棍
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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 10:42 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

朱全忠 发表于 2021-05-13 10:36
买本天工开物看看也至于说出这样的话~~

皇帝看了都没用的东西
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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 10:50 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

thomas1987 发表于 2021-05-13 10:41
生产质量都保证不了,弄那么多火绳枪还不是烧火棍

这就是不重视。图省事。并不是不可解决的问题。可就是没人解决。只好用三眼铳和一窝蜂。
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CDer:001174178
发表于 2021-05-13 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
在没有内忧的情况下,明清战术军备方面差距并不大,然而清朝可以彻底吞掉草原,明朝却没有,这明眼人都能看出来这根本不是能力问题而是决心问题。

说整个朱明朝廷都是在养寇自重都不为过,李成梁只不过是在上行下效罢了。
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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 10:53 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

朱全忠 发表于 2021-05-13 10:39
明朝核心问题是土地兼并,失去土地的百姓不造明朝的反才怪,老毛为什么搞土改?因为老毛熟读历史。

英国还羊吃人呢。不耽误人家搞扩张。
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CDer:001174178
发表于 2021-05-13 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
sofarsogood 发表于 2021-05-13 10:52
在没有内忧的情况下,明清战术军备方面差距并不大,然而清朝可以彻底吞掉草原,明朝却没有,这明眼人都能看 ...

因为有沙俄势力的参与,理论上清朝实控草原的难度比明朝还要大一些。就还是那句话,不是能不能而是想不想。
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CDer:000376132
发表于 2021-05-13 11:22 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 10:50
这就是不重视。图省事。并不是不可解决的问题。可就是没人解决。只好用三眼铳和一窝蜂。

你这话说了等于没说,明朝打不了辫子是因为皇帝不重视咯?机关混太久了?领导一重视就能解决了

你以为明朝不知道鸟铳好?工部造一根鸟铳材料加人工要3两多银子,一把快枪才1两,价格翻了三倍,这玩意儿根本不便宜,造了鸟铳,西洋火炮要不要来一点?铠甲盾牌刀枪战马也不能少(知道辽西一匹战马多少钱么?),样样都要钱,然后老百姓就去吃观音土了

就明末,3两银子不光远远不够,而且还是纸面的,能有三分之一用在造枪上都算有良心,明军火器但凡像点样的比如登州都是自己筹钱当地制造,工部那破烂能不碰就不碰,外面的军头几个像孙元化那样有这条件?大部分军饷都困难,几两银子一把的鸟铳谁用得起?三眼铳快枪它便宜,至少制造容易不炸膛,能听个响就对得起皇上了,还要什么自行车?

哦,对,当然,这都是不重视的结果,重视了就没问题了
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发表于 2021-05-13 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-05-13 10:41
生产质量都保证不了,弄那么多火绳枪还不是烧火棍

这是个恶性循环,旧生产方式和管理制度下,火绳枪生产维护保存都质量不好,不如老式火器,那不利于官僚系统运转。所以被弃。西方小国你不能武器先进马上就死,中国是大国,一定时期可以多用伤亡换胜利,一直拖延到代价付不起为止。
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发表于 2021-05-13 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
清初一直八旗人少,不改进技术,一次败仗就够灭族,野猪皮之前好几个女真酋长雄起旋灭。到他才真起来。
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发表于 2021-05-13 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
乾隆后恰是能伤亡换胜利了,官僚制度就死也不肯改进了。
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CDer:001118302
发表于 2021-05-13 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
sofarsogood 发表于 2021-05-13 10:52
在没有内忧的情况下,明清战术军备方面差距并不大,然而清朝可以彻底吞掉草原,明朝却没有,这明眼人都能看 ...

看战果,晚明和后金早清战斗力差距不小
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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 13:55 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

thomas1987 发表于 2021-05-13 11:22
你这话说了等于没说,明朝打不了辫子是因为皇帝不重视咯?机关混太久了?领导一重视就能解决了

你以为 ...

就是不重视啊。从上到下都没发现这是能扭转战局的捷径,最好的办法。朝堂上的所有主意都没有火绳枪管用。钱也不多花,盔甲钱省下来就足够了。关键是火绳枪打上了一枪一个,对后金重甲精锐的杀伤力不是弓箭三眼铳能比的,后金的人口是无法承受这个损失的。这是要命的东西,没人管,哪怕试一下也成啊。
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CDer:000376132
发表于 2021-05-13 13:58 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 13:55
就是不重视啊。从上到下都没发现这是能扭转战局的捷径,最好的办法。朝堂上的所有主意都没有火绳枪管用。 ...

啥?一个火绳枪就是扭转战局的捷径?

你不如直接让明朝转道超车搞燧发枪线列阵算了,秒杀全世界都行
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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 14:12 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

thomas1987 发表于 2021-05-13 13:58
啥?一个火绳枪就是扭转战局的捷径?

你不如直接让明朝转道超车搞燧发枪线列阵算了,秒杀全世界都行

不管你信不信,这就是捷径。没有更好的方法。
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CDer:001215401
发表于 2021-05-13 14:24 | 显示全部楼层
人口是后金的死穴。明军对后金兵的杀伤太少,三眼铳弓箭的杀伤力对付不了后金兵的重甲,火绳枪可以解决这一问题。同等战斗力下杀伤力起码三倍,相当于战斗力提升三倍。当然是捷径。
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发表于 2021-05-13 14:36 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 14:24
人口是后金的死穴。明军对后金兵的杀伤太少,三眼铳弓箭的杀伤力对付不了后金兵的重甲,火绳枪可以解决这一 ...

明代又不是没有火绳枪,鲁密铳了解一下?
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发表于 2021-05-13 14:44 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

yzsz266 发表于 2021-05-13 14:36
明代又不是没有火绳枪,鲁密铳了解一下?

没普及。这不是技术问题,就是图省事。
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CDer:000376132
发表于 2021-05-14 18:11 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 14:12
不管你信不信,这就是捷径。没有更好的方法。

拉倒吧,明朝又不是没有火绳枪,浙军就用火绳枪,结果在浑河怎么样?火药打光直接GG,对后金军杀伤最大的反而是冷兵器的四川兵,明朝的问题根本不在火器,而在肉搏,但凡各路明军有浑河的四川兵一半顽强,就是用刀枪互砍,鞑清都受不了

论火器的作用,火绳枪远不如西洋火炮,红夷炮加城墙才是明朝一度扭转辽西战局的关键,而后金扭转战局也是靠后来的汉军火炮,一个火绳枪有什么新鲜的?谁还没见过,后金军推盾车冲锋,火绳枪有条毛用?
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发表于 2021-05-14 19:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 博望侯 于 2021-05-14 19:47 编辑

清初财政收入达4000多万两是岁入?峰值?这个清初又是哪一年?顺治?康熙?退一万步讲,就算雍正也是清初吧,哪一年或哪几年的收入是4000万两?

——胡编乱造,也还是要有边际,别跟最近的孙鹤博士一样,来个夹史还滔滔不绝。
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CDer:000307812
发表于 2021-05-14 19:55 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

thomas1987 发表于 2021-05-13 11:22
你这话说了等于没说,明朝打不了辫子是因为皇帝不重视咯?机关混太久了?领导一重视就能解决了

你以为 ...

明朝花100两银子办不了10两银子的事倒也不能算在明末如万历等皇帝头上,之前的嘉靖就已经是这样,而且不要说嘉靖,就是再上溯两代,到朱佑樘那里也是一样,貌似这位皇帝某天馋冰糖葫芦还是啥小吃之类的东西了,想打发人去买,报上来的价格是10两白银,把这皇帝吓一大跳:当我没在民间走街串巷过是吗?
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发表于 2021-05-14 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-05-14 18:11
拉倒吧,明朝又不是没有火绳枪,浙军就用火绳枪,结果在浑河怎么样?火药打光直接GG,对后金军杀伤最大的 ...

士气顽强需要政治清明,晚明做不到了。
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CDer:000256584
发表于 2021-05-14 22:15 | 显示全部楼层
明朝海禁实际大部分时间是处于废弛状态,否则哪里来这么多海商贸易,海外移民,并引发的倭寇活动。
火器方面更可笑了,满清火器靠的是投降的明军,当时火炮操作已经需要弹道计算了,这些全部来自徐光启翻译制作的《火攻要略》和孙元化的《西法神机》《火攻挈要》,还有大量其它翻译,编纂的军事书籍。
清朝一直沿用明朝的,直到1840年以后才开始引进国外的军事书籍,其中以丁拱辰为代表。
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CDer:001175494
发表于 2021-05-15 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
明亡于土地兼并,财富集中在少数人之手,朝庭财政空虚,兵饷都发不出来,还有能力发展高科技武器
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CDer:001064887
发表于 2021-05-15 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
朱全忠 发表于 2021-05-13 10:39
明朝核心问题是土地兼并,失去土地的百姓不造明朝的反才怪,老毛为什么搞土改?因为老毛熟读历史。

明朝完蛋是因为党争,另外明和清之间还隔着一个大顺
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CDer:000176851
发表于 2021-05-15 18:28 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

博望侯 发表于 2021-05-14 19:55
明朝花100两银子办不了10两银子的事倒也不能算在明末如万历等皇帝头上,之前的嘉靖就已经是这样,而且不 ...

王朝到了中晚期都这样,清朝的道光想吃一个鸡蛋都要30两银子
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CDer:001095548
发表于 2021-05-15 18:42 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 10:53
英国还羊吃人呢。不耽误人家搞扩张。

羊吃人,好歹不少失地农民还可以去工厂,当牛做马工作,尽管很不爽,总归也算是个活路。大明那个失地农民谁管你死活,想活就拉杆子去
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CDer:000176851
发表于 2021-05-15 20:40 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

秦锋汉骑 发表于 2021-05-15 18:42
羊吃人,好歹不少失地农民还可以去工厂,当牛做马工作,尽管很不爽,总归也算是个活路。大明那个失地农民 ...

公元1840年,利物浦工人的平均寿命为十五岁,曼彻斯特工人的孩子百分之五十七以上不到五岁就死亡。


史书上的数字,从来不只是数字。


每一句轻描淡写的话语背后,都是一个个活生生的人,乃至一个个家庭。
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CDer:000010388
发表于 2021-05-16 18:52 | 显示全部楼层
科技和武器都是表象,实质就是中国的封建皇朝走的路都是一个鸟样,清一个年轻力壮。没病没灾的壮小伙子打明这个晚期癌症患者,不赢才怪了,当然200年后清自己也是癌症晚期了。
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 楼主| 发表于 2021-05-17 16:32 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

thomas1987 发表于 2021-05-13 11:22
你这话说了等于没说,明朝打不了辫子是因为皇帝不重视咯?机关混太久了?领导一重视就能解决了

你以为 ...

对了,说到问题点子上了
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CDer:000898624
发表于 2021-05-17 17:02 | 显示全部楼层
从蓟州兵变之后,就失去了军心了,连要饷都要知罪的朝廷,谁愿意卖命
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CDer:001213779
发表于 2021-05-18 16:29 | 显示全部楼层
明朝败亡的根源,可以从政权的集中程度这个角度来分析。他基本是个分散体,在政、经、军三个方面,散成了一盘散沙,然后各有各的利益,各有各的想法,各有各的做法,中央集权成了个摆设。
至少从奴隶社会以来,社会的进步的一个方面,就是政权的集中程度的发展。
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CDer:001079508
发表于 2021-05-18 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-05-14 18:11
拉倒吧,明朝又不是没有火绳枪,浙军就用火绳枪,结果在浑河怎么样?火药打光直接GG,对后金军杀伤最大的 ...

哦哦,我理解是否因为长期使用火器,肉搏战斗训练太少,并且缺少肉搏的勇气。没有子弹,或者下雨就凉凉了。
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发表于 2021-05-18 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
-牧羊少年- 发表于 2021-05-18 16:46
哦哦,我理解是否因为长期使用火器,肉搏战斗训练太少,并且缺少肉搏的勇气。没有子弹,或者下雨就凉凉了 ...

戚继光带出来的浙兵不缺训练不缺肉搏勇气。
那个时代的火器兵种的确需要同其他兵种配合的合成战术。
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CDer:001161056
发表于 2021-05-21 09:57 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 10:31
明朝点错科技树了。当时跟西方打交道的国家民族,都是一眼看出火绳枪的威力,有机会f只都要大量装备。只有 ...

明朝不是科技树的问题,是时间到了,大一统中原平和了200多年了,没哪个王朝到他这个年岁的,就算打死了后金也会和历史上那样死在农民军手上。关键是李自成打死了明朝却没时间去消化,边军是第一个跳反的,你给边军的装备越好,大明完蛋的时候满清拿天下越快。
山海关大战前后,关宁+蓟镇+宣大将近10万边军跳反,加上南明的联虏平寇,满清能坐天下,闯王,汉奸,南明都有功劳。
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发表于 2021-05-22 15:30 | 显示全部楼层

RE: 清朝取代明朝的核心因素:效率问题

科尔特斯 发表于 2021-05-13 14:44
没普及。这不是技术问题,就是图省事。

本质是没有钱的问题,朱家有钱养朱,没钱养军队,问题出在朱元璋的厚养子孙,结果子孙变成养猪
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