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源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

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发表于 2021-05-12 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式
隋唐常见长刀——第3种为“陌刀”,专为克制骑兵而发明使用,双手握之直刺时具备相当的破甲能力,中国南北朝时期发明的重骑兵战术至此得到有效的遏制。唐代陌刀传入日本后,中日两国在使用上就发生了较大变化,唐朝军队的陌刀是步兵方阵使用,日军则一开始就用于骑兵使用、其标准刃长加长为5尺(约1.6-1.7米),由于太长、必须采用肩扛方式。

日本战场的“陌刀”演变成了过渡型“直太刀”,主要用于对付阿努伊人,其擅长森林、长草中伏击,手持可支撑于地面的木盾,在武士刀发明前打的日军每每在遭遇战中节节败退……阿努伊人武器系统接近森林通古斯人,缺乏骑兵是其一大缺点。在中日两方的使用记录中,无论“大唐陌刀”还是“直太刀”这类直刀,实战问题巨大,一是因为长容易断刀,二是容易卷刃。价格高昂、损耗极大,性价比极低。故中国在唐代以后早早的淘汰了“陌刀”,而濒临淘汰的日本“直太刀”则获得了进化。

日本在与北方蛮夷的血战中发明太刀,原始武士刀问世了。骑兵用太刀,设计优秀而精良,历史记载在日军为期一年的征伐中没有一把再发生断裂现象,日军骑兵只需使劲挥舞太刀削人,弯曲的刀刃触地即可反弹,以便于下次削人。至此武器不行的北方阿努伊人力量,在原始武士刀的打击下逐渐消亡。 1274、1281年蒙元入侵日本战争时,日军骑兵普遍手持大太刀,元军刀剑频频出现被砍断现象,日军依靠大太刀强大的近战能力,打得14万元军2个月无法取得登陆场、最终葬身台风(话说,2个月才来台风已经算老天爷够给面子了)。

根据元日战争经验,日军装备也发生了较大变化,步战打刀开始大量出现,一般刃长降低至1到1.3米左右,少数豪勇浪人可步战直接使5尺骑兵大刀,明代史书记载:普通士兵往往胆寒、气势被夺。我们熟知的武士刀开始大量面世,其主要用于海战、小规模遭遇战,强化步战能力,武士刀弯曲度减少、更利于直刺破甲。

明代,日本进入战国时期,武士刀进一步发展,其3合1的冶炼术,进一步增加了刀身强度和锋利程度,终成为世界著名刀剑。明代常年的中日战争期间,为日本武士刀使用的最高峰时期。

日方海战步战近战占优,中方唯有马战可大破日军。无数次证明小队伍或近战单挑,根本不是手持武士刀日本浪人的对手,防3-5人武士刀队必须要戚继光那种10-15人近战小组、3倍以上人数优势,否则根本没得打……

德川家康时代,火器逐步成为决胜兵器,日本又闭关锁国,东亚冷兵器时代告一段落。武士们无战可打,武士刀日趋奢侈品和名片化,长度缩减至今日常见的75厘米,比历史上实战用的武士刀,短了太多。部分原因也在于打刀变短,有利于快速拔刀,不然对方就拔枪射击了,总之明代那种肩扛武士大刀、跳跃式砍人法在火枪时代行不通了。







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 楼主| 发表于 2021-05-12 23:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
  多解释一句:中日两国战场环境不同,中国骑兵肆虐,如果用大价钱武装陌刀砍马是划算的,因为马匹很贵。而日方对手无骑兵,用易断而高昂的陌刀,就极不划算了。若不是北日本地理原因,原始武士刀是没有非有不可的理由的。
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 楼主| 发表于 2021-05-12 23:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
岳飞时期,超大号的斩马刀,走了另外一个发展方向。步战大长刀非常直,仍然继承了陌刀易断的娘胎缺陷。
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 楼主| 发表于 2021-05-12 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本武士刀大阵没啥用处,但在大航海时期初期那种小规模登陆战、遭遇战,就是万能冷兵器了
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发表于 2021-05-12 23:38 | 显示全部楼层
陌刀易断?没听说过
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 楼主| 发表于 2021-05-12 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
朱全忠 发表于 2021-05-12 23:38
陌刀易断?没听说过

早在隋朝砍突厥的血战中,就是大刀多断乃至卷刃,勉强获胜……日方记载也是断到令人抓狂的地步。
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 楼主| 发表于 2021-05-13 00:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
朱全忠 发表于 2021-05-12 23:38
陌刀易断?没听说过

宋代,针对陌刀缺点,缩短大刀,还加厚了刀身,大刀片问世,这才免除了断裂的缺点。大刀片缺点,笨重而短。陌刀更长、若加厚就无人可使了。

明清,将领和皇帝的高档刀才开始仿武士刀曲线,发展很缓慢。
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发表于 2021-05-13 14:38 | 显示全部楼层
我有个问题,日本武士刀这么厉害,为什么碧蹄馆之战,几万人包围几千人骑兵就吃不掉,被li问题,日本武士刀这么厉害,为什么碧蹄馆之战,几万人包围几千人骑兵就吃不掉,被李如松突围而去了。
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发表于 2021-05-13 16:01 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

土地革命001 发表于 2021-05-13 14:38
我有个问题,日本武士刀这么厉害,为什么碧蹄馆之战,几万人包围几千人骑兵就吃不掉,被li问题,日本武士刀 ...

武士刀对有防护的士兵杀伤力大减,远不如长枪大刀有用。
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发表于 2021-05-13 16:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2021-05-13 14:38
我有个问题,日本武士刀这么厉害,为什么碧蹄馆之战,几万人包围几千人骑兵就吃不掉,被li问题,日本武士刀 ...

沃尔特手枪这么经典,驳壳手枪威力这么大。为什么德国还是输掉了二战?
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发表于 2021-05-13 16:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 脉脉不语 于 2021-05-14 11:55 编辑

又一个吹嘘日本刀的,元军登陆日本进军迟缓根本不是源于什么元军刀不如日本刀,而是日本的丘陵树林地形、坚城要塞和因绝望而迸发出的决死精神让蒙古的骑兵优势难以发挥,元军人数原本就成劣势,而且其作战优势一直是擅长野战而不擅长攻城,西征时在广袤的东欧草原无往而不利,一旦进入中欧的丘陵和坚固城池,往往一筹莫展,推进速度大大迟缓,在中原地区也是攻城屡屡受挫,一个襄阳城打了30多年。而远征日本时由于船运困难,大型攻城机械难以投入日本战场,困难还要大一些,这是在日本进军迟缓的原因,但实际上如果不是因台风,日军当时已现败象,所以才对台风那么崇拜,以至于呼之“神风”。
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发表于 2021-05-13 16:39 | 显示全部楼层
日本武士刀源于陌刀?这个论断还真是头一次听说,目前连陌刀实物都没有你怎么断定的陌刀是武士刀的祖宗?就看后世似是而非的几幅画?
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发表于 2021-05-13 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史记载在日军为期一年的征伐中没有一把再发生断裂现象,日军骑兵只需使劲挥舞太刀削人,弯曲的刀刃触地即可反弹
能再扯一点么?
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发表于 2021-05-14 08:59 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

德国鱼雷99 发表于 2021-05-12 23:59
早在隋朝砍突厥的血战中,就是大刀多断乃至卷刃,勉强获胜……日方记载也是断到令人抓狂的地步。

看了你的文章,莫名想起了10几年前的女侠独孤雯,你还好么?
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发表于 2021-05-14 09:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 thomas1987 于 2021-05-14 09:15 编辑

武士刀起源可能受唐刀影响,但不是唐陌刀,陌刀长啥样现在没人知道,都是猜的

福建奸商坑人不浅
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发表于 2021-05-14 09:54 | 显示全部楼层
《唐六典》提到的唐刀四制:仪刀、障刀、横刀、陌刀,都只有简略说明,而没有图样流传下来。如今只能根据唐代流传下的各种绘画、雕塑,大体确定在唐军中最为普及的横刀的形制,其它三种刀到底长什么样,全是后人猜的,在没有新的考古发现之前,史学界不会对此有什么定论,所有的推测都只是推测,所有的结论都没有根据。
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发表于 2021-05-14 12:01 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

汉唐大梦 发表于 2021-05-13 17:41
历史记载在日军为期一年的征伐中没有一把再发生断裂现象,日军骑兵只需使劲挥舞太刀削人,弯曲的刀刃触地即 ...

日本人只是把唐刀从直刃或者小弧度改成大弧度的日本刀,砍人不容易被骨头卡住容易划拉。。。不容易断和卷刃是日本缺金属,普通小兵根本没有金属甲铠,日本刀自然砍瓜切菜的好用

在中国金属甲铠普及率高得多,唐刀佰刀这种工艺复杂虽然锋利无比,但锻造成本高维修成本也高的武器,到了大怂朝代这种疆土只有半壁,养兵重量不重质,战略上总体处于防守的朝廷,精良高成本的需要反复折叠锻打而且损坏修复成本很高的唐刀佰刀自然被淘汰
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发表于 2021-05-14 12:34 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

土地革命001 发表于 2021-05-13 14:38
我有个问题,日本武士刀这么厉害,为什么碧蹄馆之战,几万人包围几千人骑兵就吃不掉,被li问题,日本武士刀 ...

冷兵器时代,骑兵就是万能解。这就跟现在陆地战争不考虑空军因素,那坦克就是万能解一个道理。
所以各国都放弃追求单兵武器的性能,因为骑兵面前都是垃圾。
日本因为长期步兵内战导致其战场环境变成追求单兵性能。
朝鲜战场上,被中国大炮和骑兵教做人了。唯独笼城战还出彩一点。
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发表于 2021-05-14 12:38 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

霏菲飞 发表于 2021-05-14 12:01
日本人只是把唐刀从直刃或者小弧度改成大弧度的日本刀,砍人不容易被骨头卡住容易划拉。。。不容易断和卷 ...

我二十年前的时候就听日本人说,日本刀非常不耐用,基本砍几刀就断了卷口了。所以武士都常备两把刀插在腰间。现在不知道为啥,都说二把刀是自杀或者割掉首级的。难不成随着时代变化,历史也会变化?那个剑豪将军也不是准备了几百把刀砍人的啊。
此外如果对方重甲化,那么砍人的次数就会急剧上升。所以刀的耐用性是个重要的指标。
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发表于 2021-05-14 12:42 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

幽冥界 发表于 2021-05-14 09:54
《唐六典》提到的唐刀四制:仪刀、障刀、横刀、陌刀,都只有简略说明,而没有图样流传下来。如今只能根据唐 ...

我觉得因为日本刀的流形才导致唐刀又被重新挖掘出来。但是古人不是傻子,唐刀不流行肯定是不符合时代了。不能因为日本刀借鉴了唐刀就把唐刀的地位拔高。实际上苗刀也借鉴了唐刀。怎么没见苗刀拔高了唐刀呢。不能因为日本后来发家成为列强了就拔高日本的历史上的地位。
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发表于 2021-05-14 12:44 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

汉唐大梦 发表于 2021-05-13 17:41
历史记载在日军为期一年的征伐中没有一把再发生断裂现象,日军骑兵只需使劲挥舞太刀削人,弯曲的刀刃触地即 ...

熟悉日军战史记录特点的,就不奇怪了。死亡的,都能定义为失踪或者“不明”。
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发表于 2021-05-14 13:17 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

红色俱乐部 发表于 2021-05-14 12:42
我觉得因为日本刀的流形才导致唐刀又被重新挖掘出来。但是古人不是傻子,唐刀不流行肯定是不符合时代了。 ...

对大规模军队来说,好不好更强不强是两回事,成本和维护是淘汰的理由,不等于不好用更不等于不强。。

单兵跟群体不一样,小规模跟大规模也不一样,对手不一样也能不一样,甚至进攻与防守,城防跟野战都能不一样。。。

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发表于 2021-05-14 14:16 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

霏菲飞 发表于 2021-05-14 13:17
对大规模军队来说,好不好更强不强是两回事,成本和维护是淘汰的理由,不等于不好用更不等于不强。。

...

日本刀更合适小群体作战。实际上日本在后期进入大群体作战的时候,也是选择长矛为主。只不过武士阶级多选择日本刀。
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发表于 2021-05-15 04:26 | 显示全部楼层
大规模战阵兵器最终归于长矛,不是影视剧那种花枪,而是真正的“长”矛,也就是我国古代所说的槊。冷兵器时代的西方同样以长矛为主要武器。即使是日本战国时代,衡量一支军队强弱的标准也是枪的长短。
唐刀包括武士刀这类刀剑,最大的问题在于成本高,损耗大,根本不适合大规模战争。一把刀,基本上只要砍出比较大的缺口就废了,农业时代哪个国家负担得起大规模使用。也只有日本那种县斗级别的战争,才有部分用武之地。
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发表于 2021-05-15 09:32 | 显示全部楼层
除了文学作品,哪个历史资料记载陌刀是对抗骑兵的武器?
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发表于 2021-05-15 10:37 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

白少流 发表于 2021-05-14 08:59
看了你的文章,莫名想起了10几年前的女侠独孤雯,你还好么?

现在百度古德里安吧有个叫女侠独孤雯的!
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发表于 2021-05-15 17:09 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

德国鱼雷99 发表于 2021-05-12 23:59
早在隋朝砍突厥的血战中,就是大刀多断乃至卷刃,勉强获胜……日方记载也是断到令人抓狂的地步。

任何刀具只要上战场搏杀都会卷刃。你连这都不知道估计是没玩过刀吧
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发表于 2021-05-15 17:10 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

artnoc 发表于 2021-05-15 04:26
大规模战阵兵器最终归于长矛,不是影视剧那种花枪,而是真正的“长”矛,也就是我国古代所说的槊。冷兵器时 ...

别逗了,武士上战场也老老实实的拿枪。只有在倭寇来犯这种小规模战斗才会大规模使用刀
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发表于 2021-05-15 17:12 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

红色俱乐部 发表于 2021-05-14 12:42
我觉得因为日本刀的流形才导致唐刀又被重新挖掘出来。但是古人不是傻子,唐刀不流行肯定是不符合时代了。 ...

苗刀是源自明倭长刀。倭长刀是针对谁的山寨就不用我多说了吧
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发表于 2021-05-15 17:13 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

红色俱乐部 发表于 2021-05-14 12:38
我二十年前的时候就听日本人说,日本刀非常不耐用,基本砍几刀就断了卷口了。所以武士都常备两把刀插在腰 ...

只要是刀用来砍人,砍多了都会卷刃。说日本刀不耐用就是个谬误!
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发表于 2021-05-15 17:34 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

黑色烟斗 发表于 2021-05-15 10:37
现在百度古德里安吧有个叫女侠独孤雯的!

那位就是推崇日本刀神话的,当年有个帖子吹嘘日本人在元军登陆时用日本刀把元军手里的武器像劈柴一样把把劈断,还有万历援朝战争中日本铁甲骑兵有多厉害什么的,历史发明家能让人笑喷,偏偏某女侠还当真的
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发表于 2021-05-15 17:47 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

大唐陌刀到底是什么情况,
一千多年了,
大家还都不知道。
现在的都是推测,想象
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CDer:000005842
发表于 2021-05-15 18:23 | 显示全部楼层
1944年9月,山东鲁中区葛庄伏击战歼灭日军草野青大队300人。大概在十多年前,在战史沙龙论坛,有人质疑该战绩。当时我在查找日军第五十九师团独立四十三大队即草野青大队的资料,在《济南文史》上找到了关于葛庄伏击战的相关资料。这是个伪职人员的回忆文章,他参加了四十三大队对鲁中区的扫荡战斗,证实了八路军鲁中方面的资料,草野清大队确实遭到了歼灭性打击。
那篇回忆文章有一个细节,草野清大队在此次扫荡中屡屡扑空,无所收获,该大队一个中队长对一头毛驴撒气,用他的佩刀一刀就把毛驴的头劈下来。
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发表于 2021-05-15 18:26 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

步兵军士 发表于 2021-05-15 18:23
1944年9月,山东鲁中区葛庄伏击战歼灭日军草野青大队300人。大概在十多年前,在战史沙龙论坛,有人质疑该战 ...

战史沙龙,好遥远的事情了...........
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发表于 2021-05-15 19:50 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

德莱厄斯 发表于 2021-05-15 17:13
只要是刀用来砍人,砍多了都会卷刃。说日本刀不耐用就是个谬误!

刀身太窄,而且用于挥砍,所以断。
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发表于 2021-05-15 19:54 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

红色俱乐部 发表于 2021-05-15 19:50
刀身太窄,而且用于挥砍,所以断。

这就算是外行的误区了。单手刀为了灵活,总的重量是大体相近的,刀身窄就可以制造的更厚点,更加坚固。反到是牛尾刀这样的宽刀身的刀具,厚度相对要薄,不然就太重了。

各国的骑兵刀与日本刀的外形差异并不大,规格也差不多,比较有代表性
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发表于 2021-05-15 20:01 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

qqqzl 发表于 2021-05-15 19:54
这就算是外行的误区了。单手刀为了灵活,总的重量是大体相近的,刀身窄就可以制造的更厚点,更加坚固。反 ...

马刀远比日本刀宽,而且马刀可以不开刃。而且所谓牛尾刀那才多长啊,而且牛尾刀是弯刀,受力好得多。又细又长的也不是没有,古代就是剑就是如此,但是剑用于刺突啊。、
所以又细又长还用于劈砍的,就日本刀一脉。当然其上下游的唐刀,苗刀都是如此。
所以还是那句话,我小时候就听日本人自己说日本刀容易损坏,所以以前武士都是带数把刀。隔几年,历史又来了新发现了?
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发表于 2021-05-15 21:02 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-15 21:21 编辑
红色俱乐部 发表于 2021-05-15 20:01
马刀远比日本刀宽,而且马刀可以不开刃。而且所谓牛尾刀那才多长啊,而且牛尾刀是弯刀,受力好得多。又细 ...


谁给你日本刀又细又长,就不结实的印象的?






给几个数据看看,全重0.9千克的钢片制刀,能怎么个细长法。

刀具容易不容易损坏是看刃口的硬度和刀身的厚度,不是看长度和宽度的,日本刀的刀身断面类似的斧头,刃口砍硬物崩刃可能,比受力和坚固程度的话可是不错的

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发表于 2021-05-15 21:12 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

qqqzl 发表于 2021-05-15 21:02
谁给你日本刀又细又长的印象的?

给几个数据看看,0.9千克的钢片制刀,怎么个细长法。

日本刀当然是又细又长。
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发表于 2021-05-15 21:14 | 显示全部楼层

RE: 源自大唐陌刀 青出于蓝的日本武士刀

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-15 21:28 编辑
红色俱乐部 发表于 2021-05-15 21:12
日本刀当然是又细又长。


我觉得你是不是没用过刀?

又细又长就是不结实?你看东西都是只了解两维?

同样的重量,刀身越宽厚度越小,厚度越小强度越差
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