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古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

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CDer:000161693
发表于 2021-05-11 22:07 | 显示全部楼层 |阅读模式

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北方游牧民族骑兵占有很大优势,而北方地形便于骑兵的使用,对中原王朝来说,一旦处于周期律低潮时,在北方是根本打不过的。

但退守江南,江南的复杂地形对骑兵来说是很难发挥作用的,在这里只能主要拼步兵。而拼步兵的话,中原王朝就要厉害多了。像南宋就在蒙古大军下撑了四十多年。要是在北方,四年都撑不过。
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CDer:000376132
发表于 2021-05-11 22:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 thomas1987 于 2021-05-11 22:29 编辑

续命一波罢了,在江南利于防御,但也失去了反攻的条件,历史上能成功由南向北反推的例子屈指可数,而且把北方拱手让给对手,等对手站稳脚跟整合好资源,南方是无力抵挡的

而且这还涉及到一个政权正统性的问题,丢了中原,连政权合法性都会成问题
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CDer:000376132
发表于 2021-05-11 22:24 | 显示全部楼层
对中原政权来说,退守江南从来不是扬长避短的主动选择,是打不过只能跑路,勉强续一波,总比原地升天要强

真正扬长避短的办法是前推防线,构筑战略纵深,靠中原政权的人力和资源优势堆筑防御工事(修长城),这样就能避免在无依托的情况下面对游牧骑兵群,用尽可能少的兵力在外围与对手长期对峙,放对手进中原基本就是弃疗了
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CDer:000375293
发表于 2021-05-11 22:46 | 显示全部楼层
看一看中国的地理立体图就知道,从高到低分三个阶梯,西藏高原--黄土高原(延申到燕山)--华北平原,从高而下攻击有利,控制不住上一个阶梯,那么要么被压制,要么亡国。历史上,汉唐都是能有效控制西藏阶梯,保证了丝绸之路的畅通,从而强大。一旦对这个台阶失去控制,那么很快就会被游牧民族压制,丝绸之路断绝,进而加剧内乱。唐朝被吐蕃控制西藏台阶之后,丢失陇西通道,丝路断绝,安史之乱发生,甚至被打到长安,很快就完蛋了。宋朝更加不用说了,在最低的台阶上搞生活,随时都面临游牧民族的入侵打劫,皇帝都被抓走,因为地利太差,冷兵器时代地势的作用太巨大。

所以楼主说的古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短,是错误的,这是亡国选择。
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CDer:000350654
发表于 2021-05-11 23:08 | 显示全部楼层
把不得已的逃命苟活招数称作扬长避短……




不过个人认为,历代南朝在对抗北朝时的主要问题是太苟太怂太内斗,尤其是东晋-刘宋-萧梁时期的北伐,典型的内斗造成失败。

南朝要想赢,应当把首都放在居中的武昌,而不是老东边的江浙,定都长三角摆明了很难使唤川渝的力量。而且要充分发挥水军优势,对渤海黄海沿岸进行疯狂的维京海盗式骚扰,游牧民族靠骑兵在陆地来去如风,南方也可以这么玩嘛。
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发表于 2021-05-11 23:37 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

yzsz266 发表于 2021-05-11 23:08
把不得已的逃命苟活招数称作扬长避短……

玩骑兵得有马,能养战马的地方就是河套和蒙古,其他地方能养驮马,养不了战马,或者养不出好战马,和游牧民族玩战马,玩不过。汉朝靠武器的领先能压制游牧民族的战马,后来者没有这种压倒性的优势之后,很难和游牧民族玩骑兵对决。
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发表于 2021-05-11 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 dx139 于 2021-05-11 23:55 编辑
飞刀骆驼 发表于 2021-05-11 23:37
玩骑兵得有马,能养战马的地方就是河套和蒙古,其他地方能养驮马,养不了战马,或者养不出好战马,和游牧 ...


战马主要是靠马的血统,汉代从哈萨克斯坦乌兹别克斯坦一带引进马种,唐代马场主要也在甘肃陕西一带。汉代是靠中亚马压制蒙古马。
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发表于 2021-05-11 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
金亡到宋亡确实有四十多年,但蒙古并不是时时刻刻都在攻宋,大汗换了三次,每次都要争权夺位折腾好几年,不得不太后称制。等元朝建立,没了后顾之忧,集中注意力几年就平推了。
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发表于 2021-05-11 23:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
几百年后皇太极死时也发生了纠纷,但是清政权很快就稳定下来,明朝这边就没有南宋的运气了。
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发表于 2021-05-11 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
就古代条件而言,燕山、阴山确实是防御游牧民族的最优前线。本身地势崎岖,南部有大片宜农平原。
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发表于 2021-05-12 01:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
苟延残喘罢了
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发表于 2021-05-12 02:41 | 显示全部楼层
宋以前,骑兵的作用被夸大了!
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 楼主| 发表于 2021-05-12 06:48 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

隋文大帝 发表于 2021-05-12 02:41
宋以前,骑兵的作用被夸大了!

你这是在搞笑吗?一匹马重达500公斤,再加上人,以5米/秒的速度冲击,比步兵冲击的能量要大得多。用重骑兵撞开敌人阵型,再以步兵迅速跟进进入缺口,就能严重破坏敌人阵型稳定性。重骑兵的撞击能量是很恐怖的,特别是下坡冲击,简直太可怕。野战中没有障碍物准备时,是根本顶不住训练有素重骑兵冲击的。
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 楼主| 发表于 2021-05-12 06:51 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

飞刀骆驼 发表于 2021-05-11 22:46
看一看中国的地理立体图就知道,从高到低分三个阶梯,西藏高原--黄土高原(延申到燕山)--华北平原,从高而 ...

北方和南方的地形是不一样的,即使是同样的等高线,南方地形也比北方地形要复杂得多。即使在南方的平原上,骑兵也是使不上劲的,到处都是妨碍运动的植被,要么就是水田,骑兵跑不起来,就是一堆垃圾,骑兵的威力只有在高速冲击中才能实现。
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 楼主| 发表于 2021-05-12 07:00 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

thomas1987 发表于 2021-05-11 22:17
续命一波罢了,在江南利于防御,但也失去了反攻的条件,历史上能成功由南向北反推的例子屈指可数,而且把北 ...

没有强有力的骑兵,怎么反攻?北方平原不比南方平原,是便于骑兵大集团密集冲击的,600公斤的披甲战马高速冲过来,就问你怕不怕,这种撞击能量是很可怕的,很容易从战阵上撞开缺口,阵型一旦被严重破坏,就基本废了。
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 楼主| 发表于 2021-05-12 07:13 | 显示全部楼层
我国人民对古代骑兵的威力是很不了解的。重骑兵的核心地位是漫长历史的市场选择,600公斤重的披甲战马以集群方式的高速冲击,冲击能量是非常巨大的,骑兵冲击主要就是靠巨大的能量去撞击,撞开敌人的严密方阵,从而打开缺口,为后续步兵方阵闯入敌人阵型内部创造条件。
甚至在拿破仑时代,重骑兵仍然是破阵的最强大手段。在这个时期,由于步兵队列较疏散与纵深较浅(只有三列),加上火枪带刺刀也不够长,面对重骑兵冲击是比古代更难抵抗的,重骑兵的长矛能在刺刀之前先扎中敌人胸膛,而重量级战马的猛烈冲撞,更是能迅速撞开步兵队列(撞击古代密集长矛方阵的难度则比这要大得多)。重骑兵的护甲不是用来抵抗火枪射击的(护甲挡不住火枪),而是用于防刺刀的。事实上,重骑兵根本就不在乎缓慢的火枪攻击,后时代在机枪密集射击之后都有冲击成功的概率,何况是这个时代垃圾的火枪,100支火枪也比不了1挺机枪,根本不可能以火枪抵抗重骑兵冲击。而事实上,重骑兵发起冲击之前,重量级实心炮弹早已砸了个欢(火力准备),把防御者的阵型已经打乱了,再以重骑兵冲击,是比较容易撞开阵型的。

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 楼主| 发表于 2021-05-12 07:20 | 显示全部楼层
当然,要是拿1000辆现在的30吨级重型卡车放到古代,那简直就是无敌了。卡车车头镶上密集狼牙,以密集队形高速冲撞碾压,古代任何阵型都挡不住这种超级冲击,重型卡车在古代就是无敌的“超级重骑兵”。

象兵其实很有很大潜力,只是大象无法像马匹那样驯服,对敌人和对自己都是同样的威胁。要是大象能像马匹那样驯服听话,再给象掌予以合适的防护,6吨级的大象冲击,是任何阵型都挡不住的,必然要被撕裂撞开。
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 楼主| 发表于 2021-05-12 07:43 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

飞刀骆驼 发表于 2021-05-11 23:37
玩骑兵得有马,能养战马的地方就是河套和蒙古,其他地方能养驮马,养不了战马,或者养不出好战马,和游牧 ...

马的重量和体能(特别是爆发体能)是骑兵战斗力的最重要物质基础。马匹越重,爆发体能越强,重骑兵的冲击力就越强。
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发表于 2021-05-12 07:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
清朝为啥拼命拿下西藏新疆,就是必须把防线推出去!!!
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 楼主| 发表于 2021-05-12 07:52 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

oldcaticu44 发表于 2021-05-12 07:43
清朝为啥拼命拿下西藏新疆,就是必须把防线推出去!!!

强势状态下,自然是积极扩张。弱势状态下,自然是保守收缩。
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CDer:000176851
发表于 2021-05-12 08:32 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

飞刀骆驼 发表于 2021-05-11 23:37
玩骑兵得有马,能养战马的地方就是河套和蒙古,其他地方能养驮马,养不了战马,或者养不出好战马,和游牧 ...

隋朝、唐朝和游牧民族玩骑兵对决都战而胜之,几十万骑兵的大会战
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发表于 2021-05-12 08:35 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

ss4ss7 发表于 2021-05-11 23:53
金亡到宋亡确实有四十多年,但蒙古并不是时时刻刻都在攻宋,大汗换了三次,每次都要争权夺位折腾好几年,不 ...

那也不是,忽必烈其实并没有扫平江南的心思,都是那些北地的汉臣强烈要求,甚至元朝在打下江浙后就打算收兵止步于湖广一线,还是史天泽那帮人一再要求才打过去的
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CDer:000659470
发表于 2021-05-12 09:42 | 显示全部楼层
额……其实吧,对于江南的地理条件来说,以浅河流和丘陵地区为主,可能骑兵更加比步兵有优势。
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发表于 2021-05-12 10:09 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

白少流 发表于 2021-05-12 08:32
隋朝、唐朝和游牧民族玩骑兵对决都战而胜之,几十万骑兵的大会战

1620785034(1).jpg

隋唐都是因为能控制河套地区,有养马地从而能和游牧民族玩骑兵对决。

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而宋朝没能占据河套,就是地图上兴庆府,定州那些地方,没有养马地,只能用步兵对抗游牧民族的骑兵了。
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发表于 2021-05-12 10:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞刀骆驼 于 2021-05-12 10:20 编辑

1620785947(1).jpg

著名的山丹军马场,在河西走廊中段,现今张掖武威中间,在兰州西北挺远的了。
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CDer:000898624
发表于 2021-05-12 11:26 | 显示全部楼层
能够由南到北打过去的也就明太祖了吧
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CDer:000176851
发表于 2021-05-12 11:33 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

飞刀骆驼 发表于 2021-05-12 10:09
隋唐都是因为能控制河套地区,有养马地从而能和游牧民族玩骑兵对决。

所以说并不是只有汉朝那时候中原政权对游牧民族有优势,汉人只要有马匹供应地一样可以战胜游牧民族
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发表于 2021-05-12 11:34 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

zqh8736093 发表于 2021-05-12 11:26
能够由南到北打过去的也就明太祖了吧

其实常凯申也算是吧?
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CDer:000229359
发表于 2021-05-12 11:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉代是后来夺取河套地区,原来白登战役也缺马,元光五年四路出兵匈奴,也只有一路一万骑兵。
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发表于 2021-05-12 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-05-12 11:34
其实常凯申也算是吧?

常校长是形式上统一
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CDer:001045878
发表于 2021-05-12 13:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
太监阉割进宫,其实也是扬长避短
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CDer:000333052
发表于 2021-05-12 13:50 | 显示全部楼层
守江必守淮,守淮最好要把战线压倒黄河附近.....守湖广必守四川,守蜀必须守汉中,守汉中最好把战线压到关中....然后,恩,剩下也没多少地方了.....
历史上防御形势最好的南方政权也就刘宋了吧
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发表于 2021-05-12 13:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
只要长江以南总人口多过淮河以北,那么南方政权统一天下是必然的。古代避难南方,不能有所作为。其实就是人口少的锅。大明朝那会,南方人口远多过北方,往北进攻就很好做了。四川出兵陕西关中,荆州出兵南阳,合肥出兵淮河北一线,扬州出兵徐州,北方人口少了就很难守住。
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CDer:001171566
发表于 2021-05-12 13:59 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

汉本来也没好马,长平收复河套,冠军开拓河西,于是到汉末分崩,也能压着异族打。没卵子就是没卵子,说什么都是没用的。真要有一丁点志气,还能玩莫须有?
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发表于 2021-05-12 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-05-12 11:34
其实常凯申也算是吧?

其实,按照楼主的理论,常凯申转进台湾也算是扬长避短
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CDer:000350654
发表于 2021-05-12 15:25 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

kalasiki 发表于 2021-05-12 13:58
只要长江以南总人口多过淮河以北,那么南方政权统一天下是必然的。古代避难南方,不能有所作为。其实就是人 ...

多尔衮:啥?
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CDer:000307812
发表于 2021-05-12 15:55 | 显示全部楼层
说得跟汉族政权不会玩骑兵似的。游牧民族最大的优势的飘忽不定、生存成本低、不易根除,中原王朝稍有内乱就可以乘虚而入,跟骑兵有什么关系?

农耕民族,常备军是要花钱的,强大的骑兵军团更是花钱,而游牧民族骑兵成本低得多。花钱的事,当政府对社会资源掌控力下降、或国家内乱时,是根本不能维系的。政府掌控能力下降,一是经济秩序失衡,二是清流文官集团玩鼠目寸光利己主义,这才是中原王朝的大患。
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CDer:001092749
发表于 2021-05-12 16:12 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

thomas1987 发表于 2021-05-11 22:24
对中原政权来说,退守江南从来不是扬长避短的主动选择,是打不过只能跑路,勉强续一波,总比原地升天要强
...

修长城我觉得可能不太好,但修军事要塞应该不错,比如彼得大帝修彼得堡,羽材秀吉修墨俉城,常开申第五次围剿战争中对红军的囚笼政策,都是利用堡垒+简易工事而非长城限制机动性强的对手。应该修建介于城池与野战工事之间的军事堡垒,成本低,又能使步兵弩兵坚持很长时间,最佳的例子有法国外籍军团在北非沙漠里修建的各处堡垒,有效限制了沙漠骑兵的机动力。
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CDer:001092749
发表于 2021-05-12 16:22 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

要塞.jpg
现存加纳的要塞,如果步兵弩兵强,而骑兵弱,应以这类要塞为核心,野战工事营寨分布在周边,以此为基地,逐步往草原沙漠深处推进。可大大限制骑兵的机动能力。
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CDer:000376132
发表于 2021-05-12 18:25 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝退守江南是典型的扬长避短

闪击英雄001 发表于 2021-05-12 07:00
没有强有力的骑兵,怎么反攻?北方平原不比南方平原,是便于骑兵大集团密集冲击的,600公斤的披甲战马高 ...

那就更不能轻易放弃长江以北,就算不考虑骑兵的问题,古代中原所能供应的人力和物力也远非江南可比
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