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近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

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发表于 2021-05-11 17:27 | 显示全部楼层 |阅读模式

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RT,最近没事儿读了读百度有个叫雁小驴的公众号的文章,估计作者应该是个专业研究太平天国史的吧,发现了一些新的观点,拿出来和大伙分享:
一、太平天国早期势如破竹,除了内部比较团结外,还有清廷承平日久,文武官员没有作战经验(比如湖北巡抚常大淳为了清理射界胡乱焚毁武昌城外民房,导致大批无家可归的民众投奔太平军),以及民众受压迫较多,反抗心理强的因素,到后期清廷在经历一系列挫败后逐渐找回了打仗技能,留下来的民众又厌恶持续战乱,太平军就不太好打了。
二、湘军能打败太平军,很大程度上是靠水军优势。因为湘军能从广东买洋炮,但是太平军不能,所以吃亏很大。有的水战伤亡对比甚至能达到100:1,前期还能凭借谋略取得湖口大街,但湘军变得谨慎后就没用了。到中期石达开在江西指挥作战,尽管有诸多奇谋妙计,尽管太平军修筑营垒水寨的能力都很强,但就是受困于湘军水师,连赣江都过不去,奇谋妙计也就统统失败了。
三、李秀成认为杨秀清的一个重大失误是把精锐部队派去北伐,我很认同。如果李开芳、林凤祥那两万多人不去北伐,而是南下攻打江浙,再通过福建南下广东,则在小刀会、天地会的的配合下,拿下整个东南沿海一带应该不成问题,毕竟这时英法和清廷之间矛盾也很大估计不会太尽力帮忙。不仅能那些珠三角、长三角这两个经济最发达的地区,切断满清税源,也能断绝满清进口洋枪洋炮的渠道,这样满清的水师优势也就没有了,可以说是太平军胜利唯一的战略选择。
四、杨秀清有才但飞扬跋扈。有个例子,又一次燕王秦日纲的牧马人在燕王府门口晒太阳,这时杨秀清的一个同庚叔(把兄弟的叔叔)路过,牧马人没有按照太平天国那套复杂的礼制给他行礼,同庚叔大怒,命人鞭打牧马人二百鞭,然后依然不依不饶,把牧马人送到刑部黄玉昆(石达开的老丈人)处,要求严惩。黄玉昆劝他算了,但同庚叔咆哮公堂,推翻审案的桌子,然后跑到杨秀清处哭诉,杨秀清要求严惩牧马人,黄玉昆、秦日纲、陈承瑢(佐天侯天官正丞相,也是太平军元老之一)不服同时提出辞职,结果杨秀清决定杖责秦日纲100、陈承瑢200、黄玉昆300,牧马人处五马分尸。
近来又很多人把杨秀清捧得很高,他在才能上也确实比洪天王强的太多,但是以他这么跋扈不讲道理的作风,显然没法让手底下服气,所以天京事变,陈承瑢偷开城门,让韦昌辉和秦日纲突袭杀了他,某种程度也是必然发生的,即使他取代洪秀全成为太平天国一把手,看来也是很难团结下属,统一天下的,内讧是早晚的。
五、天京事变,韦昌辉和秦日纲并不是一开始就滥杀无辜的,他们一开始只杀了杨秀清本人,杨秀清的五十多个王娘还有服侍过杨秀清的女官,并不想杀其他人。但是杨秀清手下的人杨氏宗族不服,起兵反抗,韦昌辉在秦日纲支持下,经过血战胜利并屠杀杨的余党,双方一共死亡两万多人,并不是杨秀清一方被杀死两万多人。
今天到这,明天继续。
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发表于 2021-05-11 18:07 | 显示全部楼层
楼主的问题还有别的解释。
举例说在天京大屠杀中,韦昌辉始终只有自己的三千卫队,秦日钢回京,连部下主力陈玉成李秀成也没带。而秦军一共不过万把人。他带回京的部队不可能超过韦昌辉。就这6千人怎么杀光杨秀清部下数万人。东殿尚书傅学贤的部队哪去了,他本人哪去了?
韦昌辉搞叛乱不找自己兄弟韦俊的数万大军,他离开江西前还把全部部队交给石达开老丈人黄某。秦日钢不带回自己的大部队,陈承容不找自己的侄子陈玉成的部队。一个傻瓜三个都是?这群傻瓜还能搞政变成功?除非杨秀清白痴了。
实际上天京事变的主力是石达开派回来歼灭江南大营的石镇吉部队,这支部队至少一万多人,而且分布在天京所有关键地点。正因为他对杨韦秦,单一对单一都构成优势,所以三个全都完蛋没法反抗。这样躲在后面的石达开回来执政,洪秀全还不如坐在火炉上,他敢信石达开没野心?
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CDer:001129273
发表于 2021-05-11 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
大雪幽燕 发表于 2021-05-11 18:07
楼主的问题还有别的解释。
举例说在天京大屠杀中,韦昌辉始终只有自己的三千卫队,秦日钢回京,连部下主力 ...

石达开想当黄雀,只是他低估了韦昌辉这只螳螂的狠毒。
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发表于 2021-05-11 19:07 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

师傅1957 发表于 2021-05-11 18:19
石达开想当黄雀,只是他低估了韦昌辉这只螳螂的狠毒。

石镇吉后来随石达开离天京,到广西时去接受一支地方势力,但该军又要出卖他,他仓皇出逃被清军俘获杀害,他留下的自述1990年代在历史杂志上登载研究结果。有几个不同别人的说法:他说韦昌辉是自杀,石达开离天京就是进入他的军中,实际根本不存在狼狈出逃,因为石军控制城内外,洪秀全是个光杆教主,别人要杀他不容易说服部下而已。但他要杀别人也胡扯,他连部队也没有。
不过这个很短的交代材料说明一件事:石韦实际是内讧。这就引申出一个问题:石达开有几个妻子,过去的老说法是15个,起义前原配离婚带走了孩子。起义后娶了7个,为首的黄氏。这七人被韦昌辉所杀,后来又娶了7个,均死于大渡河之役。但按照骆秉章的说法,他只抓到六个,其中五个在大渡河投河自尽,第6个刘氏带着所生幼子要出逃被土司抓获。第7个是谁?不抓到她,骆奸佞公有欺君大罪。
但按照石振吉自述,石达开起义后一共有过7个妻子,首位姓黄是他部下高官的女儿,该人就是接管韦昌辉部队的主将,韦昌辉杀黄氏有自己部队被夺的恨。另外六个中五个在大渡河自杀,包括刚生幼儿的产妇,另一个是位女将,带着幼儿逃走,但未逃出去。
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发表于 2021-05-11 22:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
石达开最大的贡献就是,为几十年后的安顺场提供了前车之鉴。真是功德无量!
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CDer:001164806
发表于 2021-05-11 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
太平军金田起义,不到二年就攻克武昌,芜湖九江安庆南京这些大城市,南京是属于中心城市,很厉害了,比红军还能打。问题在于政权建设没搞好,占领南京,是重大胜利,要给有功的人升官。可以参考政教合一的国家的办法,成立拜上地会最高委员会,管理宗教事物,天王成为精神领袖,然后分级派人监督军队。类似牧师,传递情报控制部队思想,然后封杨秀清为万岁总摄政,管理行政,总负责。满足他当总统的愿望,同时改组太平军,分成陆军和水军,任命石达开做陆军总司令,韦昌辉为水军总司令,同时再分出一部分最为南京卫戍区,秦日纲做司令,天京事变闹的那几个人肯定都是要官要权,给他们就是了,再成立大本营,御前会议,规定人数,相互制衡,向北防御,向西南东部发展,是可以成就的
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发表于 2021-05-12 07:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
格兰菲迪 发表于 2021-05-11 22:29
石达开最大的贡献就是,为几十年后的安顺场提供了前车之鉴。真是功德无量!

地球的红飘带,一个当地老人对太祖说,快到雨季了,你们想过河,一定要快!!!!(不然就真的是太平军了!!!)红军能一路过关斩将,就是兵贵神速,迅雷不及掩耳!
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发表于 2021-05-12 08:10 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

oldcaticu44 发表于 2021-05-12 07:53
地球的红飘带,一个当地老人对太祖说,快到雨季了,你们想过河,一定要快!!!!(不然就真的是太平军了 ...

红军能一路胜利,主要是群众工作做得好,有人民的支持,西路军在河西走廊的失败,很大程度上是因为没有群众基础
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CDer:000762622
发表于 2021-05-12 11:03 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

大雪幽燕 发表于 2021-05-11 18:07
楼主的问题还有别的解释。
举例说在天京大屠杀中,韦昌辉始终只有自己的三千卫队,秦日钢回京,连部下主力 ...

太平军的核心战斗力,就是那帮广西老兄弟
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发表于 2021-05-12 11:11 | 显示全部楼层
第一个问题说简单了,太平军必败是正常的,一方面靠宗教起家根本不可能长期维持,第二,太平军的做法完全跟中国传统文化相悖,第三是对生产力的严重破坏,根本难以长期维持
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发表于 2021-05-12 11:12 | 显示全部楼层
天京事变也是胎里带的bug,无法解决。
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发表于 2021-05-12 11:14 | 显示全部楼层
封建王朝末世,农民起义刚开始都是一副席卷天下的势头,但如果缺乏真正有识之士的领导,一旦占领了一些大城市就开始迅速腐化堕落,内斗开始,然后被灭。

秦末,陈胜吴广

汉末,绿林赤眉

唐末,黄巢

元末,红巾军

明末,李自成等各路反贼

皆是如此
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发表于 2021-05-12 11:18 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

青春别走 发表于 2021-05-12 11:14
封建王朝末世,农民起义刚开始都是一副席卷天下的势头,但如果缺乏真正有识之士的领导,一旦占领了一些大城 ...

跟腐化堕落没啥关系,关键是他们的领导队伍缺乏政治精英
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发表于 2021-05-12 11:24 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

dizangli1 发表于 2021-05-12 11:18
跟腐化堕落没啥关系,关键是他们的领导队伍缺乏政治精英

我说了啊,缺乏“有识之士的领导”

没有有识之士的领导,一旦富贵有权,必然腐化堕落,腐化堕落就会有分赃不均,分赃不均就会带来内斗。

历代农民起义都逃不出这个套路
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发表于 2021-05-12 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
也不是没有政治精英,这些人不是政治精英是不能起事的,能建政的都是精英。
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发表于 2021-05-12 11:28 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

青春别走 发表于 2021-05-12 11:24
我说了啊,缺乏“有识之士的领导”

没有有识之士的领导,一旦富贵有权,必然腐化堕落,腐化堕落就会有 ...

我的意思是,腐化堕落是必然的,并不是失败的原因,刘邦朱元璋我看也挺腐化堕落的,人家不也是照样成功了,关键还是领导集团的素质问题,必须要有大量的政治精英才行
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发表于 2021-05-12 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
青春别走 发表于 2021-05-12 11:14
封建王朝末世,农民起义刚开始都是一副席卷天下的势头,但如果缺乏真正有识之士的领导,一旦占领了一些大城 ...

未必互杀就完蛋,一杀了谁关系也大,清庭初起互杀也不少,野猪皮杀亲弟,自已长子。皇太极谋父毙母弑兄屠弟,多尔衰杀豪格,顺治杀问济格。都杀的人头滚滚滚,
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发表于 2021-05-12 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
太平天国是该死的没死,不该死的死光了
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发表于 2021-05-12 16:06 | 显示全部楼层
太平天国就没有治理国家的能力, 我一直以为他失败是因为到达南京后, 没有把近乎全部主力北伐, 趁清朝还没缓过来就拿下北京。  但是后来看多了, 发现它压根没有治理国家的能力, 如果有, 占据南京后就是不北伐, 占领江南富庶之地, 当时粮食产量占全国三分之二的地方, 太平军都占领过,但是保持不住, 如果能保持住, 跟清朝耗10年, 最后还是赢。  
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发表于 2021-05-12 16:10 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

i6y6 发表于 2021-05-12 16:06
太平天国就没有治理国家的能力, 我一直以为他失败是因为到达南京后, 没有把近乎全部主力北伐, 趁清朝还 ...

太平军攻占一个地方后,要求当地人烧掉房子,贡献财物,然后分别编入男营女营,这种方式实际上是破坏生产力的,根本没有可持续发展能力
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发表于 2021-05-12 16:16 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

dizangli1 发表于 2021-05-12 16:10
太平军攻占一个地方后,要求当地人烧掉房子,贡献财物,然后分别编入男营女营,这种方式实际上是破坏生产 ...

是这样子的, 就没有治理能力。 所以虽然尽占江南富庶之地, 却转化不成战斗力。 一开始排斥洋人, 后来又联合洋人, 没有建立广泛的统一战线。 犯的错误太多了。
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发表于 2021-05-12 16:28 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

i6y6 发表于 2021-05-12 16:16
是这样子的, 就没有治理能力。 所以虽然尽占江南富庶之地, 却转化不成战斗力。 一开始排斥洋人, 后来 ...

说难听点,解决后勤,太平军一直立足于“抢”,而不是建立稳固的根据地,去发展生产力,左宗棠攻克浙江后,发现农业和工商业基本处于瘫痪状态,大批田地荒芜
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发表于 2021-05-12 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
石达开恢复了一点生产秩序吧!后勤好一点。前期太平军在杨秀清操作下玩的是精兵路线,那样需要的后勤补给压力也小一点。天京事变之后,封王太烂,人心也散了队伍不好带了,都是流寇式作战了,人数虽多都是乌合之众很难攻坚。因为后勤补给不利,需要分散就粮。
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发表于 2021-05-13 00:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
太平军真要NB,清将在数年内猝死,若直接获得列强支持则清将雪崩,可惜其不具备这种能力
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发表于 2021-05-13 00:50 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

嘻嘻哈哈0030 发表于 2021-05-12 11:26
也不是没有政治精英,这些人不是政治精英是不能起事的,能建政的都是精英。

打江山和坐江山不能用同一批人,老毛后来取消军衔,并通过二月逆流打压反对文革的三老四帅,这才巩固权力
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发表于 2021-05-13 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
i6y6 发表于 2021-05-12 16:06
太平天国就没有治理国家的能力, 我一直以为他失败是因为到达南京后, 没有把近乎全部主力北伐, 趁清朝还 ...

拿下北京也守不住,参考黄巢
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发表于 2021-05-14 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
嘻嘻哈哈0030 发表于 2021-05-11 23:15
太平军金田起义,不到二年就攻克武昌,芜湖九江安庆南京这些大城市,南京是属于中心城市,很厉害了,比红军 ...

怎么有种旧日本帝国的既视感(ー_ー)!!
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发表于 2021-05-15 08:04 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

dizangli1 发表于 2021-05-12 11:03
太平军的核心战斗力,就是那帮广西老兄弟

但杨秀清的警卫部队2万余人也是这种部队,没有强大援军配合,韦昌辉可以突袭杀杨本人,无法吃掉他的部队。
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发表于 2021-05-15 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
大雪幽燕 发表于 2021-05-15 08:04
但杨秀清的警卫部队2万余人也是这种部队,没有强大援军配合,韦昌辉可以突袭杀杨本人,无法吃掉他的部队 ...

只能说杨秀清太大意了,如果有点警惕性,单靠东王府卫队死守,也能扛到援军到来。
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CDer:000160932
发表于 2021-05-16 02:39 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

i6y6 发表于 2021-05-12 16:06
太平天国就没有治理国家的能力, 我一直以为他失败是因为到达南京后, 没有把近乎全部主力北伐, 趁清朝还 ...

其实天国的失败从一开始就注定,哪怕后来每一步都走对,即使没有天京事变,不管北上也好南下也罢都很难翻盘,道理很简单,能得罪的势力都得罪了。简直一方都没拉下!
      先说信洋教吧,要信就好好信,别给人家篡改教义,如果洪秀全一上来别自称上帝儿子,哪怕把自己包装成个先知,圣女贞德似的人物,受上帝委派拯救世人,倒也算了,西方世界其实无所谓你信不信基督,只要利益谈妥,但洪这幅情形,如果让西方承认天国,难道连圣经都得改?还得连洪一起拜?
        信了洋教,也别去摧残中国传统文化,去反孔反儒家,这么一来整个士绅知识分子阶层都站在了对立面,而地主士绅其实是国家最中坚力量,最有号召力能有钱粮资源去整合人力物力,而曾锅饭的湘军其实不就是地主乡绅募集的武装力量
        其三,一路野蛮的裹挟乡民,什么男营女营,拆散家庭违背人伦,就底层的百姓而言又捞到了啥好?除了最初广西老表骨干,后来这种方式征召的士兵能有多大战斗力
        一开始能势如破竹,其实和所有封建王朝的农民起义一样,都是开头整的风生水起,因为古代的信息传播方式,朝廷的应急反应能力没那么快,满清军事中坚是绿营,全国才66-80万人,分到几十个省,再到县城,大概每个地方就那么千把号人,而农民军却是浩浩荡荡拉家带口动不动就是几万乃至十几万人,呼啦啦一大群,哪怕人手一根棍子,对面那千把号军队也得吓尿了,赶紧跑跑,那会可没无线电,中央王朝反应过来,从各处抽调兵力整合起来,开赴战场,需要时间!但即使天国占领了江南这半壁,所能整合的人力物力,也不是长期能和中央王朝相比能抗衡的
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发表于 2021-05-16 09:24 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

大雪幽燕 发表于 2021-05-15 08:04
但杨秀清的警卫部队2万余人也是这种部队,没有强大援军配合,韦昌辉可以突袭杀杨本人,无法吃掉他的部队 ...

这两万人并不是一次搞定的,刚开始突袭王府,只是杀掉了王府的那部分,后来杀的大部分是通过所谓的杖责韦昌辉的诡计实现的
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发表于 2021-05-16 09:31 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2021-05-16 09:56 编辑
嘻嘻哈哈0030 发表于 2021-05-11 23:15
太平军金田起义,不到二年就攻克武昌,芜湖九江安庆南京这些大城市,南京是属于中心城市,很厉害了,比红军 ...


中国几千年社会管理关系就是靠始自秦制的那一套,就没变过,人人争那把交椅,没进步不说,毫无任何变化也是个奇迹,就没变化出你说的委员会制或希腊那种双巨头制,选举制。
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发表于 2021-05-16 09:40 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

SOARMAN 发表于 2021-05-16 02:39
其实天国的失败从一开始就注定,哪怕后来每一步都走对,即使没有天京事变,不管北上也好南下也罢都很难翻 ...


其实还有一点,晚清的军队确实不管用了,太平军其实不是被满清军队灭掉的,是被汉族地主士大夫灭掉的
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发表于 2021-05-16 09:50 | 显示全部楼层

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青春别走 发表于 2021-05-12 11:24
我说了啊,缺乏“有识之士的领导”

没有有识之士的领导,一旦富贵有权,必然腐化堕落,腐化堕落就会有 ...

虽然秦朝被知识分子骂残暴,但秦制之后就没变出新的制度出来,只能说中国封建知识分子这块水平太差。造反的人不管最初身份是什么,即无论是知识分子,农民阶层,臣子叛乱,宗室操戈,最终目地都是争那把椅子--即九五至尊的吸引力太大,从来没有人去认真思考权力是把双刃剑以及人性的阴暗面,如何从制度上去进一步完善优化,这是中国历史读来有时感觉枯燥无味的原因之一。
农民起义到最后也就是城头变幻大王旗。皇帝大臣排排坐,打天下的最终目的就是论功行赏,光宗耀祖。
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发表于 2021-05-16 09:52 | 显示全部楼层

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i6y6 发表于 2021-05-12 16:06
太平天国就没有治理国家的能力, 我一直以为他失败是因为到达南京后, 没有把近乎全部主力北伐, 趁清朝还 ...

当时江浙死的人很多,他那种裹挟大批家属的打法,基本和蒙古人也没区别,江浙地区稳定不下来没法给他提供长久支持。
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发表于 2021-05-16 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2021-05-16 02:39
其实天国的失败从一开始就注定,哪怕后来每一步都走对,即使没有天京事变,不管北上也好南下也罢都很难翻 ...

其实要是有个新领袖借着天京事变来个彻底革命,把这些糟粕连同洪天王都给废了,倒是还有成功的可能。
朱元璋一开始也是宗教武装,但及时完成了转型。
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CDer:001092749
发表于 2021-05-16 09:58 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

师傅1957 发表于 2021-05-16 09:53
其实要是有个新领袖借着天京事变来个彻底革命,把这些糟粕连同洪天王都给废了,倒是还有成功的可能。
朱 ...

石达开吗?他留在天京硬挺?天京内杀个七上八下,别的王不一定服他,有时后简单想想,多封王就是消减下面威信最高的下属的最好方法。
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CDer:000762622
发表于 2021-05-16 10:02 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

abcdefg1234567 发表于 2021-05-16 09:52
当时江浙死的人很多,他那种裹挟大批家属的打法,基本和蒙古人也没区别,江浙地区稳定不下来没法给他提供 ...

问题在于太平军始终没有得到老百姓的支持
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发表于 2021-05-16 10:04 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

SOARMAN 发表于 2021-05-16 02:39
其实天国的失败从一开始就注定,哪怕后来每一步都走对,即使没有天京事变,不管北上也好南下也罢都很难翻 ...

对于普通百姓而言,被迫上交财产,改变信仰,家庭分离,这种政权谁会支持
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CDer:001114773
发表于 2021-05-16 10:10 | 显示全部楼层

RE: 近日读百度公众号,就太平天国史的一些新发现

嘻嘻哈哈0030 发表于 2021-05-11 23:15
太平军金田起义,不到二年就攻克武昌,芜湖九江安庆南京这些大城市,南京是属于中心城市,很厉害了,比红军 ...

发现个规律没,任何一个超过百年的王朝,从没有被内部底层起义干掉的。都是上层所谓精英开打,打的稀里哗啦,然后被屌丝逆袭。
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