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旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

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CDer:000160147
发表于 2021-05-02 17:19 | 显示全部楼层 |阅读模式

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有许多军迷曾说旧日本海军将潜艇用于作战是战略错误,应该像德国一样将潜艇用于破交。这种说法是错误的。

同欧洲国家不如美日重视航母一样,日本德国对潜艇的用法不同,也是由于作战环境不同。英国靠近大陆而又严重依赖海运,德国人通过潜艇来绞杀北大西洋的航运,效费比高,能有效打击英国的作战能力。而美国则不同,美国本土的航运虽然发达,但距离日本的基地太过遥远,而美国到澳洲的航运量也有限,同样也距离日本的基地有够远。日本就想学德国一样使用潜艇破交,也没这个战场条件。与其搞这种任务效费比注定很低的任务,日本人把潜艇用于舰队作战其实没那么大问题。国内军迷讨论问题一向成王败寇,日本人打输了,就方方面面都错了,这种倾向是不对的。

日本人真正的错误是,日本和英国一样,也是严重依赖海运的国家,而日本的巡洋舰、驱逐舰设计,严重突出火炮性能和鱼雷攻击的能力,防空反潜护航能力很弱。一旦美国人学德国人,把潜艇用于对日本的破交战,日本的下场马上变得比英国还要惨。
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 17:31 | 显示全部楼层
就算是用于舰队交战日本潜艇表现乏善可陈,在最关键的中途岛海战中日本潜艇未能及时发现美军舰队动向导致联合舰队吃了大亏,如果6月4日之前日军潜艇发现美军舰队给南云拍封电报其作用大过击沉约克城
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CDer:000160147
 楼主| 发表于 2021-05-02 18:36 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

榴莲炖臭干 发表于 2021-05-02 17:31
就算是用于舰队交战日本潜艇表现乏善可陈,在最关键的中途岛海战中日本潜艇未能及时发现美军舰队动向导致联 ...

不可能的,日本潜艇到达预定位置的时候,美国舰队已经早开过去了
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CDer:000478019
发表于 2021-05-02 18:42 | 显示全部楼层
记得根据战果对比,同样是潜艇用于作战,打击对方作战舰艇,美军潜艇的战果也是远远大于日军潜艇
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 18:53 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

国务顾问 发表于 2021-05-02 18:36
不可能的,日本潜艇到达预定位置的时候,美国舰队已经早开过去了

问题是每逢大战日本潜艇都迟到
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CDer:000497797
发表于 2021-05-02 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
榴莲炖臭干 发表于 2021-05-02 18:53
问题是每逢大战日本潜艇都迟到

潜艇从来不是主力决战用的
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 19:10 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

普加乔夫的眼镜 发表于 2021-05-02 19:08
潜艇从来不是主力决战用的

我的意思是日军潜艇在关键战役时总不能先一步发现美军,美军则正相反
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CDer:000478019
发表于 2021-05-02 19:26 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

榴莲炖臭干 发表于 2021-05-02 19:10
我的意思是日军潜艇在关键战役时总不能先一步发现美军,美军则正相反

这就类似我在撸主的另外一个帖子中分析美日双方航空兵战力差距的原因类似,主要还是双方科技水平的差距。
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2859614&extra=page%3D1

根据一些资料的披露,太平洋战争期间日军尽管潜艇数量不少,还搞出了大吨位、搭载飞机等偏门纪录,但这些潜艇有一个共同缺点就是水下噪音大,很容易被拥有先进反潜装备的美军舰艇捕捉到,结果就是日军潜艇损失大、战果却非常有限。
相反,日军舰艇的反潜技术水平与美军相比,简直就不是一个数量级,导致不但无法为己方商船队护航,即使日军航母、战列舰这样的最主力战舰,也在美军潜艇攻击下损失惨重!典型的就是马里亚纳海战中,美军潜艇居然在日军舰艇严密护航、众目睽睽之下击沉“大凤”、“翔鹤”航母并安然离去。。。。。
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CDer:000237380
发表于 2021-05-02 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2021-05-02 19:26
这就类似我在撸主的另外一个帖子中分析美日双方航空兵战力差距的原因类似,主要还是双方科技水平的差距。 ...

光被美军潜艇击沉搭乘船只而去喂了鱼的日本陆军官兵就不下十万人啊
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 20:52 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

米格-21 发表于 2021-05-02 19:26
这就类似我在撸主的另外一个帖子中分析美日双方航空兵战力差距的原因类似,主要还是双方科技水平的差距。 ...

其实2战时期各家潜艇水平相差不大也就德国拔尖一点,被发现概率的差别是盟军方面反潜探测设备有优势但也不像传说里那么神一般也就在10海里左右能知道附近有潜艇,3-5海里能大致定位。日本反潜设备不但数量少更坑爹的是还需要2船合作进行三角定位才能确定美军潜艇精确位置,这还是在理想状态下由熟练官兵操作才能达到的水平。所以马里亚纳海战日军舰队被美军打埋伏情理之中但问题是日军潜艇总是找不到美军主力的位置在重大战役中掉链子是常态。
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CDer:000478019
发表于 2021-05-02 21:17 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

榴莲炖臭干 发表于 2021-05-02 20:52
其实2战时期各家潜艇水平相差不大也就德国拔尖一点,被发现概率的差别是盟军方面反潜探测设备有优势但也 ...

我见到的资料中,确实有介绍日军潜艇水下噪音大的,加上盟军一方反潜设备先进并且数量又多,这样此消彼长的结果,就是日军潜艇战果有限而损失严重,别说主动进攻美军舰船,就算偷偷摸摸地搞水下运输,都损失不少
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 21:51 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

米格-21 发表于 2021-05-02 21:17
我见到的资料中,确实有介绍日军潜艇水下噪音大的,加上盟军一方反潜设备先进并且数量又多,这样此消彼长 ...

别把后来冷战时期的反潜技术水平带入2战,鬼子潜艇噪音再大只要潜入水下水中听音器也就能摸个大概方位和距离,想精确定位还得近距离上主动声呐。
拿2战美军常用的QC声呐为例,该声呐最大功率为300瓦,工作频率为24KHZ,探测距离3300米,精度为14度,早年间的声呐性能肯定是落后的,多采用简单的基阵,通过机械旋转方式产生水平方向盘单波束扫描,对信号的处理仅限于滤波和放大,不但探测距离太近,并且在较嘈杂的环境下工作失灵。
所以2战1时期对潜艇探测主要依靠雷达和无线电探测器发现在水面航行的潜艇再想办法击沉,为此美国人开发了妖孽一样的蝙蝠制导炸弹
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CDer:000754506
发表于 2021-05-02 21:56 | 显示全部楼层
现代舰船有一期专门有文章讲这个,日本极端不重视反潜,最好的资源都能去造打海战的军舰,搞反潜的都是淘汰下来的海防舰,好的军官根本没人搞反潜艇,都是别处不要的人去。
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 22:26 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

yg199350 发表于 2021-05-02 21:56
现代舰船有一期专门有文章讲这个,日本极端不重视反潜,最好的资源都能去造打海战的军舰,搞反潜的都是淘汰 ...

本质上是没钱没资源,日本海军的能力也就刚刚能打赢(珍珠港事变前)美军部署在太平洋的舰队实在没有多少余力干其它的了比如说反潜、扫雷、两栖登陆。
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CDer:000282405
发表于 2021-05-02 22:30 | 显示全部楼层
说的好像英国和美国的舰队驱逐舰有多重视反潜一样,间战时代美国的驱逐舰堆鱼雷比日本还疯狂

而且舰队驱逐舰就不适合用来护卫商船和海运线,这是专门用来护卫和反潜的低端轻型舰艇的活,日本缺的其实是这类船

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CDer:000246252
发表于 2021-05-02 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本的反潜武器质量低劣,在潜艇的使用上也一直没有正确的认识。
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CDer:000754506
发表于 2021-05-02 23:03 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

czd001 发表于 2021-05-02 22:30
说的好像英国和美国的舰队驱逐舰有多重视反潜一样,间战时代美国的驱逐舰堆鱼雷比日本还疯狂

而且舰队驱 ...

日本当时就是拿海防舰反潜,所谓的海防舰就是简化版或者缩水版的驱逐舰。
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CDer:000478019
发表于 2021-05-02 23:06 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

榴莲炖臭干 发表于 2021-05-02 21:51
别把后来冷战时期的反潜技术水平带入2战,鬼子潜艇噪音再大只要潜入水下水中听音器也就能摸个大概方位和 ...

二战期间的潜艇,大部分时间还是得在水面航行,所以雷达在反潜方面确实能发挥重大作用。
但是这些潜艇在接敌阶段,需要潜入水下然后发动攻击,这时候反潜一方的作战效果,就取决于其舰艇声呐性能和来袭敌方潜艇的噪声水平了。

另外,你所说的蝙蝠制导炸弹是。。。。?
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CDer:001137027
发表于 2021-05-02 23:38 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

米格-21 发表于 2021-05-02 23:06
二战期间的潜艇,大部分时间还是得在水面航行,所以雷达在反潜方面确实能发挥重大作用。
但是这些潜艇在 ...

1942年,美国也开始VB(阿松)系列制导炸弹的研制工作。后来发展出半主动雷达制导的“鹈鹕”反舰滑翔炸弹和主动雷达制导的 “蝙蝠”滑翔炸弹。1945年,“蝙蝠”滑翔炸弹从7600米高空投放,准确的击沉了日本的 “粟国”号军舰。
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CDer:001137027
发表于 2021-05-03 00:07 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

yg199350 发表于 2021-05-02 23:03
日本当时就是拿海防舰反潜,所谓的海防舰就是简化版或者缩水版的驱逐舰。

比驱逐舰差远了,这种船航速慢火力弱碰到正规驱逐舰都是被秒的命,也就专门干干巡逻护航的工作。
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CDer:000478019
发表于 2021-05-03 00:13 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

榴莲炖臭干 发表于 2021-05-02 23:38
1942年,美国也开始VB(阿松)系列制导炸弹的研制工作。后来发展出半主动雷达制导的“鹈鹕”反舰滑翔炸弹 ...

多谢了!
以前我只知道二战末期,美国、甚至日本都在搞这类武器,但一直不太了解细节。按照你回帖中的这些信息,我又搜索到了不少相关资料!
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CDer:000160147
 楼主| 发表于 2021-05-03 20:45 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

yg199350 发表于 2021-05-02 21:56
现代舰船有一期专门有文章讲这个,日本极端不重视反潜,最好的资源都能去造打海战的军舰,搞反潜的都是淘汰 ...

这倒是,日本最好的军官都分配到战列舰、重巡洋舰、航空母舰等大军舰上,最差的军官去潜艇、驱逐舰。这个倾向很不好
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CDer:000313378
发表于 2021-05-04 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本人的思维,对商船用鱼雷,是极大的浪费。。。。说白了还是穷。。。。
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CDer:000313378
发表于 2021-05-04 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2021-05-02 23:03
日本当时就是拿海防舰反潜,所谓的海防舰就是简化版或者缩水版的驱逐舰。

应该算护航驱逐舰DE
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CDer:001124098
发表于 2021-05-04 09:22 | 显示全部楼层
传说磁异探测器是二战时期的日本人发明使用的
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CDer:001097561
发表于 2021-05-04 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
二战时德国人看过日本的潜艇后说这潜艇要是用在大西洋上肯定活不过一个星期,噪音太大了,还有没有雷达,去就是送菜的。
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CDer:000485082
发表于 2021-05-04 11:28 | 显示全部楼层
你错了
“而日本的巡洋舰、驱逐舰设计,严重突出火炮性能和鱼雷攻击的能力,防空反潜护航能力很弱。一旦美国人学德国人,把潜艇用于对日本的破交战,日本的下场马上变得比英国还要惨。”

美国参与后 英海军反潜胜利 在于两点:1、控制了制海权(海面和空中)。2、美国大量的驱逐舰到位(近百)

当时潜艇水下航程及其有限,所以平时在水面航渡,作战时才潜入水下,说白了,就是 战时临时潜水的水面战舰。
所以,在日本造舰生产能力有限,不可能有足够反潜舰的前提下,只有加强巡洋舰、驱逐舰攻击的能力,控制住西太水面,那么美国潜艇自然就不能发挥功效了。
事实上 美国对日潜艇绞索起效的时间,就是 日海战失败丧失 中西太平洋制海权后的事,那时美国潜艇才能前出 东南亚到日本的航线附近 破交封锁。

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CDer:001136062
发表于 2021-05-04 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本海军的潜艇没有用于破交确实是错误的,当时美国的主要航线就是到澳洲的航线,一直是畅通无阻,间接导致了日本在瓜岛和新几内亚的失败。
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CDer:001137027
发表于 2021-05-04 14:57 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

超级空中堡垒72 发表于 2021-05-04 14:34
日本海军的潜艇没有用于破交确实是错误的,当时美国的主要航线就是到澳洲的航线,一直是畅通无阻,间接导致 ...

澳洲和巴布亚新几内亚一直在盟军防空反潜范围内日军潜艇先不起大浪。PS 日军潜艇对达尔文的袭击不但失败还泄露了密码
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CDer:000478019
发表于 2021-05-04 15:40 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

oldcaticu44 发表于 2021-05-04 09:12
应该算护航驱逐舰DE

那种舰,日本人有自己的专用名字,叫海防舰。
解放初期我军通过各种途径,接收了不少这类舰,后统一定为护卫舰
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CDer:000313378
发表于 2021-05-04 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
abc000001 发表于 2021-05-04 11:28
你错了
“而日本的巡洋舰、驱逐舰设计,严重突出火炮性能和鱼雷攻击的能力,防空反潜护航能力很弱。一旦美 ...

1942年1月开始,美国舰队潜艇就已经在日本外海展开猎杀潜航行动了。当时美国人经验不多,什么都打。后来积累了经验,1943年后,统一优先攻击油船跟运兵船。而且改进了鱼雷。这样杀伤效率才大大提高。
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发表于 2021-05-04 16:06 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

沉默是金123 发表于 2021-05-04 09:22
传说磁异探测器是二战时期的日本人发明使用的

氧气鱼雷也是二战时期的日本人发明使用的
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 楼主| 发表于 2021-05-04 16:17 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

超级空中堡垒72 发表于 2021-05-04 14:34
日本海军的潜艇没有用于破交确实是错误的,当时美国的主要航线就是到澳洲的航线,一直是畅通无阻,间接导致 ...

效费比太低了
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CDer:001136062
发表于 2021-05-04 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2021-05-04 16:17
效费比太低了

日本潜艇用于作战,其战果并不多,最成功的一次是击沉了黄蜂号航母。
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CDer:000282405
发表于 2021-05-04 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-05-04 16:06
氧气鱼雷也是二战时期的日本人发明使用的


氧气鱼雷很多国家都有研制过,并且最早装备氧气鱼雷的是英国
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 楼主| 发表于 2021-05-05 07:18 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

超级空中堡垒72 发表于 2021-05-04 19:37
日本潜艇用于作战,其战果并不多,最成功的一次是击沉了黄蜂号航母。

还有补枪约克顿,给中途岛的日本留下了最后的颜面
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CDer:000767086
发表于 2021-05-06 08:57 | 显示全部楼层
木梨在瓜岛那次传奇的攻击,说明日本潜艇,航程在有陆上基地的保证下,航程可以足够远,但发现地方目标能力不足,而发现后,战术运用,鱼雷武器性能还是挺够用的,发挥好能打得不错的,这也恰恰说明由于技术水平落后,美国人的技术优势遏制了日本的大吨位潜艇,艇员素质,鱼雷武器的发挥。
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CDer:000350654
发表于 2021-05-06 10:07 | 显示全部楼层

RE: 旧日本海军潜艇用于作战不用于破交并非战略错误

普加乔夫的眼镜 发表于 2021-05-02 19:08
潜艇从来不是主力决战用的

决战还是可以捞不少人头的,航母对攻时都忙着防空,雷达和水声反馈都四处起火,大凤和翔鹤不就是这么歇菜的
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发表于 2021-05-06 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2021-05-04 15:40
那种舰,日本人有自己的专用名字,叫海防舰。
解放初期我军通过各种途径,接收了不少这类舰,后统一定为 ...

我觉的中国对这类舰艇的分类是较准确的,海防舰定位太模糊。
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CDer:000175978
发表于 2021-05-06 10:50 | 显示全部楼层
美军潜艇强在科技树正确,日本反潜的问题主要出在不重视,资源和科技都跟不上,几乎每次美军潜艇攻击商船后,护航舰都会展开反击,但是基本上聊胜于无。潜艇的航海日志的记录都是扔下的深水炸弹距离比较远,也就是说护航舰根本没有发现潜艇,纯属乱扔。
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