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CDer:000500706 楼主: 山人五四
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段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

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CDer:000039508
发表于 2021-04-24 12:05 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 10:05
只要挺到一战爆发,国家就可以完成以下建设。

1.新军初步建成,陆军的新式/元式步枪、机枪、野炮等实 ...

我个人认为你的设想不可能实现。因为任何事情均需要人来推进,何况是这么大而长的规划。按当时中国的实际情况来说各方势力是不可能达成协商一致的,来推动你的计划的。历史注定了只能由共产党,并且只能由教员来推动并实现之,其它政党和领导人,包括286都不行。
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CDer:000960127
发表于 2021-04-24 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-24 10:05
只要挺到一战爆发,国家就可以完成以下建设。

1.新军初步建成,陆军的新式/元式步枪、机枪、野炮等实 ...

打内战获得强援是获胜的重要条件,无论是国民政府北伐还是南京、武汉国民政府清党都是获得强援后的结果
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 楼主| 发表于 2021-04-24 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2021-04-24 12:08
打内战获得强援是获胜的重要条件,无论是国民政府北伐还是南京、武汉国民政府清党都是获得强援后的结果

那是因为国内实在是不行,连自己独立的大规模生产步枪、子弹、机枪、野炮都做不到。不然段祺瑞早就凭借控制区内的军工厂生产足够多的装备,组建40万全套国产装备的陆军,统一全国了。
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 楼主| 发表于 2021-04-24 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
中华小龙 发表于 2021-04-24 12:05
我个人认为你的设想不可能实现。因为任何事情均需要人来推进,何况是这么大而长的规划。按当时中国的实际 ...

其实,1911年的中国,整体上是一片中兴的景象,而不是暴风雨即将到来的景象。

如果袁世凯像李鸿章、左宗棠、曾国藩一样终于清朝,袁世凯可以让北洋去清剿掉武昌的革命党。继而以责任内阁总理的身份主导立宪进程。
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发表于 2021-04-24 13:02 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-23 09:40
如果当时是继续推行新政,完成君主立宪,组成国会和责任内阁的清朝。实力反而不至于如此不济。

这是个驳论,安心让那些贝勒爷折腾,他们就没有动力改革;而反对他们折腾,满清就没了。
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发表于 2021-04-24 13:04 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 10:09
要中国参加一战,至少可以要求英法美三国,先答应以下条件。

1.停止并最终放弃庚子赔款。

其实除了法国,最开始列强并不希望中国参战,因为日本反对而列强希望日本参战。日本在拿下青岛后才转变态度支持中国参战并且和段祺瑞谈了贷款武装参战军。所以实际上没有筹码来谈你提到的这些。
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发表于 2021-04-24 13:06 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 12:27
那是因为国内实在是不行,连自己独立的大规模生产步枪、子弹、机枪、野炮都做不到。不然段祺瑞早就凭借控 ...

有这个实力满清就参加一战暴打日本和沙俄了,还讨论啥不平等条约
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发表于 2021-04-24 13:08 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 12:32
其实,1911年的中国,整体上是一片中兴的景象,而不是暴风雨即将到来的景象。

如果袁世凯像李鸿章、左 ...

溥仪他爹要袁世凯死,而且满清的新军已经欠饷了。北洋也只是好一些,辛亥年摄政王是想割汉族士绅的肉过关,连立宪派大家一起割肉的底线都达不到,满清挺不过去的。
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发表于 2021-04-24 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-24 12:32
其实,1911年的中国,整体上是一片中兴的景象,而不是暴风雨即将到来的景象。

如果袁世凯像李鸿章、左 ...

袁世凯北洋军的确有实力击败武昌起义,但是那么多省通电独立本身也证明推倒清廷只欠最后一击
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 楼主| 发表于 2021-04-24 14:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2021-04-24 13:02
这是个驳论,安心让那些贝勒爷折腾,他们就没有动力改革;而反对他们折腾,满清就没了。

也不能说这些贝勒就是在瞎折腾,与之相比孙大炮们更是在胡闹腾。

这时的新政、君主立宪是认真的,省资议局已经开始运作,只等转变为省议会,中央集权制就会还变成夺权分立,以后谁也收不回这些地方自治算权,选举国会议员权等等。

皇族不能再控制军队、地方、国会,也就只能部分行使权利,不会与国会、各省、责任内阁死磕。大不了国会一再被解散又选举,责任内阁反复换人。如此多此后即使清帝被推翻整个近代政治架构也能运转。
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 楼主| 发表于 2021-04-24 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2021-04-24 13:33
袁世凯北洋军的确有实力击败武昌起义,但是那么多省通电独立本身也证明推倒清廷只欠最后一击

如果北洋军第一时间赶快去镇压,就不会有那么多的省响应。以前那么多次起义,各省都没有响应。

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 楼主| 发表于 2021-04-24 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2021-04-24 13:06
有这个实力满清就参加一战暴打日本和沙俄了,还讨论啥不平等条约

也不比和他们硬打,只需随大流和美国一起出兵,获得真实的战胜国地位即可。

然后趁俄国革命,把欧洲回来的部队直接派去蒙古以北,干涉俄国革命,打败红军也好,和列宁达成协议赎回也好,中国都可以恢复尼布楚条约的边境。日本那边闹腾,就把库页岛、海参崴一带几十万平方公里的外东北都分给日本。

取得这样胜利的政府,微信会达到一个高峰至少1924年以前不会被推翻。只要有这么1911-1924年的10多年和平建设时间,中国一定可以按当时的标准实现工业化,工业规模超过日本,陆军常备军60万是日本的3倍。海军也有日本的30%以上,包括几十艘各式潜艇。
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发表于 2021-04-24 14:39 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 14:15
也不能说这些贝勒就是在瞎折腾,与之相比孙大炮们更是在胡闹腾。

这时的新政、君主立宪是认真的,省资 ...

你把两次改革弄混了,第一次是慈禧搞的,就是立宪派认同的共同割肉方案。摄政王他们搞的是爱新觉罗再集权化,也就是汉族士绅单方面割肉方案。这是完全不能够接受的,辛亥年闹这么大就是因为立宪派也反了。最夸张的是在东三省居然出现了八旗满洲这种民族成分的民党。
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发表于 2021-04-24 14:47 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 14:24
也不比和他们硬打,只需随大流和美国一起出兵,获得真实的战胜国地位即可。

然后趁俄国革命,把欧洲回 ...

其实法国人和段祺瑞搞的方案比你的方案还靠谱,先为每个法军师配一个中国工兵营,然后过渡到在二线地区武装训练中国正规军师,然后少量中国师混编在法军师里,最后就会有全法式装备的百万中国大军了。但这个方案有两个致命弱点。一个是中国没钱收集起这么多军队,哪怕到欧洲由法国人武装也不行,在原方案里法国人觉得可以忽悠美国人贷款。另一个是因为日本反对,而英国人觉得拉印度人去更好,所以哪怕中国自备武器把自己武装好,法国人也没有船把中国军队运到欧洲。
所以,真要想在一战有所作为,要有硬钢日军的架势阻止日军登陆,然后自己想办法把青岛的德军解决掉。西伯利亚那烂地很吃后勤的,实话说拿回来并不需要太多军队,一支精锐部队给自己人撑腰威慑敌对者就好了,剩下的通过政治搞定那边的蒙古人和女真人就收复完成了。
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发表于 2021-04-24 14:47 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

失落的潜水军团 发表于 2021-04-23 13:35
雅尔塔会议是商议盟军欧洲作战问题。和 蒋公有什么关系?是不是想说的是波茨坦会议?波茨坦会议申明开罗 ...

苏联提出了在对德战争结束后,苏联三个月内参加对日战争的条件。而美国为了让苏联出兵,全盘接受了这些条件,并保证适当的时候压迫中国接受这些条件。
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发表于 2021-04-24 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-24 14:17
如果北洋军第一时间赶快去镇压,就不会有那么多的省响应。以前那么多次起义,各省都没有响应。

每个通电独立的省份,都是一次对清廷合法性的公开宣言否决。纵然可能能以武力压服,也可能出现长期内战。
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发表于 2021-04-24 16:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-24 10:05
只要挺到一战爆发,国家就可以完成以下建设。

1.新军初步建成,陆军的新式/元式步枪、机枪、野炮等实 ...

晚清预备立宪的方向就是根本错误的,西方各国当初启动工业化进程的并不是所谓的民主,而恰恰是中央政府的集权。日本明治维新也是将各藩权力集中于天皇。清廷匆忙成立各省谘议局,其实是将权力分散到地方士绅手中,不但没有凝聚民心,反而加剧了政争和腐败。就算没有辛亥革命,后来也会出现各省自行其事乃至军阀混战。
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 楼主| 发表于 2021-04-24 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
吴山第一峰 发表于 2021-04-24 16:34
晚清预备立宪的方向就是根本错误的,西方各国当初启动工业化进程的并不是所谓的民主,而恰恰是中央政府的 ...

当时的情况,只能是皇帝、责任内阁、国会、军队、司法、地方自治等多方分权。这么6-10方分权后,各方才能相互制衡,相互依存,保持是权利的动态平衡。

皇帝一人独权的路子已经走不下去了。让权给袁世凯这样的能人也不可行,明白着让权给谁谁就势大,昨日曾国藩不反,今日袁世凯不反,他日段祺瑞之流还得反。

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发表于 2021-04-24 19:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-24 17:27
当时的情况,只能是皇帝、责任内阁、国会、军队、司法、地方自治等多方分权。这么6-10方分权后,各方才 ...

历史的教训恰恰证明了一个国家要想顺利完成重大转型,必需要有一个强有力的中央政府,否则分权制衡的初衷就会变成争权夺利,四分五裂的现实。
晚清本来已经有督抚权力过大的问题了,先开省谘议局或许是有着制衡地方大员的初衷,却很快变成了督抚谘议一起叫板朝廷的局面。而在朝堂之上本来老佛爷平衡术玩得出神入化,到摄政王手里却硬整成了满人家天下。以为国会一开就能天下太平,结果差点成了路易十六。
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发表于 2021-04-24 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-23 09:40
如果当时是继续推行新政,完成君主立宪,组成国会和责任内阁的清朝。实力反而不至于如此不济。

说句特别反动的话,如若君主立宪坚持下来了,我想又是另一番景象吧
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 楼主| 发表于 2021-04-24 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
qinyan2006 发表于 2021-04-24 20:44
说句特别反动的话,如若君主立宪坚持下来了,我想又是另一番景象吧

开弓没有回头箭。宪法、独立法院、国会、责任内阁、民选省长、民选省议员等都落实以后。那个皇位手中的权利越来越虚,渐渐变得可有可无,要么认为不值得去推到他,要么就是推翻他的时候没有人认为值得去死保他。

总之,这已经不重要了。
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发表于 2021-04-24 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-24 21:39
开弓没有回头箭。宪法、独立法院、国会、责任内阁、民选省长、民选省议员等都落实以后。那个皇位手中的权 ...

是的,但是我在想如果君主立宪成功,那么20世纪应该少走不少弯路
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发表于 2021-04-25 00:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
zyz1971611 发表于 2021-04-24 14:47
苏联提出了在对德战争结束后,苏联三个月内参加对日战争的条件。而美国为了让苏联出兵,全盘接受了这些条 ...

不好意思,这个我记错了。
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发表于 2021-04-25 08:22 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 12:32
其实,1911年的中国,整体上是一片中兴的景象,而不是暴风雨即将到来的景象。

如果袁世凯像李鸿章、左 ...

1911年的中国整体上是一片中兴的景象?皇族内阁、股市崩盘,这也叫一片中兴的景象?你到底了解过没有1911年的中国什么样的景象?
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发表于 2021-04-25 08:24 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

飞翔的迦楼罗 发表于 2021-04-23 22:11
我以前一直认为虚君立宪是解决清末死局的良药,现在看来还是不行,没有革命党闹事,根本就不会虚君,革 ...

100年前的历史就已经做出选择:中国人不再需要头上还有一个皇帝,帝制早就被扫进了历史垃圾堆
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 楼主| 发表于 2021-04-25 08:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人五四 于 2021-04-25 09:05 编辑
白少流 发表于 2021-04-25 08:22
1911年的中国整体上是一片中兴的景象?皇族内阁、股市崩盘,这也叫一片中兴的景象?你到底了解过没有1911 ...


在1911年以前,以及1911年以后,哪一年不是有类似的景象,或是更差的景象?

皇族内阁当然是大有问题的,但是等省议会、选举产生的省长、国会等成立,责任内阁就来了。皇族内阁能维持多久?
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发表于 2021-04-25 08:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
qinyan2006 发表于 2021-04-24 23:43
是的,但是我在想如果君主立宪成功,那么20世纪应该少走不少弯路

没有土改,没有强力的基层组织,你就算把天顶星的制度拿来,也不会比印度好多少
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发表于 2021-04-25 08:53 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

满江红遍 发表于 2021-04-23 09:42
弱国是有外交的。说弱国无外交是掩饰无能。

弱国当然有外交,那些非洲国家,左右逢源,两边拿好处,就是弱国外交的鲜活例子。
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发表于 2021-04-25 08:55 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-24 10:09
要中国参加一战,至少可以要求英法美三国,先答应以下条件。

1.停止并最终放弃庚子赔款。

法国一战死了很多人,国内劳动力稀缺,特别是年轻的男人稀缺,所以当时中国劳工只要想留下来,就能留下来,至于女人,做梦呢,本来女多男少,法国移民局不可能同意女人来法国。
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发表于 2021-04-25 09:01 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-23 20:21
对比就是打赢了谈判桌上才有话语权啊,打输了任你舌灿莲花也得割地赔款。

谁说打输了就一定会割地赔款?被日本打败了,要我割让台湾,我直接租借给美国怎么样?长平之战就是这么打响的。韩国打不过秦国,也打不过赵国,成功利用长平引起秦赵大战。
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 楼主| 发表于 2021-04-25 09:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
幕府3 发表于 2021-04-25 08:55
法国一战死了很多人,国内劳动力稀缺,特别是年轻的男人稀缺,所以当时中国劳工只要想留下来,就能留下来 ...

但是,两国间的协议必须这么写。当时法国极度缺乏劳动力,更极度需要替法国男人上战场的兵员,他完全可以答应这样的条件。其实,谁都清楚即使这么写了,也只有少数人来法国定居,更只有很少的人带妻儿来。对于未婚男子来说,既然要在法国定居,那能在当地娶妻,比回来娶妻再带出去,更为可行。
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发表于 2021-04-25 09:05 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-23 20:21
对比就是打赢了谈判桌上才有话语权啊,打输了任你舌灿莲花也得割地赔款。

美国早就想入主亚太了,只是没有落脚点。甲午战争,中国可以完全拉拢美国和日本干的。1898年,美国人随便找一个借口,美西战争就爆发了,美国人早就磨刀霍霍。
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发表于 2021-04-25 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-04-25 08:24
100年前的历史就已经做出选择:中国人不再需要头上还有一个皇帝,帝制早就被扫进了历史垃圾堆

是的,但是没有皇帝之后,中国一直是道统之争,天下大乱,养蛊养出个最能打的,这就是所谓历史的选择。
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发表于 2021-04-25 09:06 | 显示全部楼层
美国提出门户开放政策,拿西班牙开刀,就是对自己的实力缺乏信心,但是对日本,美国是有心理优势的。
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 楼主| 发表于 2021-04-25 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
幕府3 发表于 2021-04-25 09:05
美国早就想入主亚太了,只是没有落脚点。甲午战争,中国可以完全拉拢美国和日本干的。1898年,美国人随便 ...

其实,日本发动甲午战争,英美两国都是在后面支持的。
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发表于 2021-04-25 09:43 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

山人五四 发表于 2021-04-25 09:12
其实,日本发动甲午战争,英美两国都是在后面支持的。

英国是支持的,美国根本不会支持,因为亚太地区,美国人也想要,美日矛盾不可调和。
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 楼主| 发表于 2021-04-25 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
幕府3 发表于 2021-04-25 09:43
英国是支持的,美国根本不会支持,因为亚太地区,美国人也想要,美日矛盾不可调和。

英美是支持日本挑战一下清朝在远东的地位,他们也没想到中国败得这么彻底,答应割地赔款那么大方。
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发表于 2021-04-25 14:10 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2021-04-25 14:12 编辑
幕府3 发表于 2021-04-25 09:01
谁说打输了就一定会割地赔款?被日本打败了,要我割让台湾,我直接租借给美国怎么样?长平之战就是这么打 ...


慈禧和李鸿章虽然甲午惨败,但是论政治智慧和权术,比你肯定不差。所谓驱虎吞狼之计,你在100多年后都想到了,他们当时未必想不到。
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发表于 2021-04-25 14:25 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-25 14:10
慈禧和李鸿章虽然甲午惨败,但是论政治智慧和权术,比你肯定不差。所谓驱虎吞狼之计,你在100多年后都 ...

得了吧,这些都要建立在情报的基础上,清朝根本没有建立现代化的情报系统,对各国的动向根本一无所知。
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发表于 2021-04-25 14:28 | 显示全部楼层

RE: 段祺瑞的坚持造就另类的《中德协约》,8400万大洋:北洋不怂

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-25 14:10
慈禧和李鸿章虽然甲午惨败,但是论政治智慧和权术,比你肯定不差。所谓驱虎吞狼之计,你在100多年后都 ...

美国和日本争夺夏威夷,俄罗斯和日本争取库页岛,双方就差动手了,清政府根本一无所知,夏威夷就算了,库页岛人家都争了几十年了,还是名义上的清朝领土,清朝居然都不知道,还谈什么利用列强之间的矛盾呢。
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