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[环球动态] 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

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CDer:000858761
发表于 2021-04-18 08:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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  4月16日,英国金融时报中文版刊登了专栏作家何越对英国著名历史学家丹•斯诺的采访。其中一段:

  问:你觉得王室对于英国重要吗?

  丹 • 斯诺:越来越不重要了。女王驾崩后的英国,会有点类似慈禧驾崩后的中国走势。英国何去何从,是否会取消王室,很难说。历史上,欧洲王室继位常常是个危机时刻,因为要重新定名字、重新定开支,等等。女王在位这么久,大家都习惯了,认为正常。可是他日交权给查尔斯王子,这当中能出现很多变数。那些小报一定会大幅刊登标题为“查尔斯国王耗费纳税人多少多少英镑”的文章。所以有人问女王那么大年纪,怎么不退位?她怎么能退位,她只能尽量把王室的日子撑的长一些。英国另外一个变数是苏格兰从英国分裂出去。

  问:一个没有王室和苏格兰的英国,你不担心吗?

  丹 • 斯诺:我不担心。我看的历史太多,比这坏的有的是。

  问:这是你认为的英国最坏的结局吗?

  丹 • 斯诺:我主张统一,比如希望英国留在欧盟,希望苏格兰留在英国。可是世界上的国家来了又走,只有中国一直在(笑)。

  http://www.ftchinese.com/story/001092177?page=2

  这个英国人倒是看得开。
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CDer:001192671
发表于 2021-04-18 08:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
过去几百年英国够稳定的了!所以,苏格兰是时候独立出去了!
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发表于 2021-04-18 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?
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CDer:000896046
发表于 2021-04-18 09:21 | 显示全部楼层
女王驾崩后的英国,会有点类似慈禧驾崩后的中国走势。所以,老佛爷实锤了。所以查尔斯王子应该会在老佛爷归天前几个小时归天的。另外一个问题就是,谁是袁大头?谁是孙大炮。
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CDer:000552437
发表于 2021-04-18 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
fox199 发表于 2021-04-18 09:21
女王驾崩后的英国,会有点类似慈禧驾崩后的中国走势。所以,老佛爷实锤了。所以查尔斯王子应 ...

接着往后面说呀!
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CDer:001163152
发表于 2021-04-18 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
到时候会出现维克多陈,布诺德吴。
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CDer:000018156
发表于 2021-04-18 09:39 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

元朝开国诏书自称是宋朝的合法继承者,元朝是不是中华正统,由朱元璋说了算。朱元璋已经承认元朝是中华正统,并正式给元朝修史。清朝的开国诏书自称是明朝的合法继承者,清朝是不是中华正统,由中华人民共和国的开国领袖们说了算。他们已经承认清朝是中华正统,并正式给清朝修史。任何华人如果否定元朝和清朝是中华正统,他就是中华的叛逆。
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CDer:001158114
发表于 2021-04-18 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.世界上的国家来了又走,只有中国一直在

欧洲国家在历史上多数时间是分裂的常态
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CDer:000026000
发表于 2021-04-18 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.世界上的国家来了又走,只有中国一直在

wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15:52
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?
中国不仅是汉族,元清是内部更替,现在不也是一家人吗
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CDer:000493777
发表于 2021-04-18 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

不算,现代民族观念是很近才出现的,我们史书定义的中国和现在大家习以为常的定义不一样的,是传统王朝天下的概念!
其实按照传统王朝王国观念看,英国时间也不短的。英国的皇室换了几次,英国还在。就算皇室没了,英国也还在!
历史学家看的多了,就把一切看淡了。
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CDer:000410286
发表于 2021-04-18 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

元清二朝 不管统治阶层是否汉人 正统是被史界承认的
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CDer:000968673
发表于 2021-04-18 10:04 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

元清一直是中国封建王朝,这在史学界一直是没有疑问的。
产生这个问题的根源,大概是蒙古独立了出去
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CDer:000493777
发表于 2021-04-18 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2021-04-18 10:04
元清一直是中国封建王朝,这在史学界一直是没有疑问的。
产生这个问题的根源,大概是蒙古独立了出去

是挺奇怪,元朝还可以说是蒙古国的缘由。但满族都已经充分融合了,清朝还是个问题么?┐(─__─)┌
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CDer:000968673
发表于 2021-04-18 10:12 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

sixxin 发表于 2021-04-18 10:08
是挺奇怪,元朝还可以说是蒙古国的缘由。但满族都已经充分融合了,清朝还是个问题么?┐(─__─)┌

可能和清末排满革命、汉地十八省的说法有关。
但是民国成立后,也是修清史的,虽然被遗老把持,弄了个不堪入目的《清史稿》
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CDer:001118302
发表于 2021-04-18 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

对于英国来讲诺曼王朝不算英格兰被灭。为何元清要算中国被灭?
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CDer:000493777
发表于 2021-04-18 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

补充一下,历史学家概念中的一直在,和大众的概念还不一样。历史中的“一直在”是指有效传承。
如果假设当年西欧各蛮族统一起来,继承罗马的道统,也高举“罗马人民和元老院”的大旗,那罗马也许就一直活到现在了-_-||
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CDer:001169940
发表于 2021-04-18 10:18 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

蒙元统治者能够灭掉中国王室,仅此而已。
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CDer:000493777
发表于 2021-04-18 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2021-04-18 10:16
对于英国来讲诺曼王朝不算英格兰被灭。为何元清要算中国被灭?

没错就是这个概念,不能用资产阶级革命后的现代民族概念来套过去的王朝历史。
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CDer:000409558
发表于 2021-04-18 10:19 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

本帖最后由 xpressure 于 2021-04-18 10:20 编辑
wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?


19世纪前,中国一直就不是一个国家概念,是一个文化,国家可以被消灭,文化并没那么容易消灭,所以元清想维持统治,只能摒弃自己的文化
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CDer:001211805
发表于 2021-04-18 10:21 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

扬声器 发表于 2021-04-18 09:39
元朝开国诏书自称是宋朝的合法继承者,元朝是不是中华正统,由朱元璋说了算。朱元璋已经承认元朝是中华正 ...

清朝没有正史

现在只有认可度比较高的《清史稿》
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CDer:000493777
发表于 2021-04-18 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
嵇成龙 发表于 2021-04-18 10:18
蒙元统治者能够灭掉中国王室,仅此而已。

准确的说法是,蒙元统治阶层(包括但不限蒙古,北方汉人,回纥…)能够灭掉南宋赵家皇室朝廷,仅此而已。
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发表于 2021-04-18 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_y8d7ii60 发表于 2021-04-18 09:47
欧洲国家在历史上多数时间是分裂的常态

现在看来,还是因为当年灭罗马的欧洲各支蛮族部落一直没能统合。
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CDer:000018156
发表于 2021-04-18 10:37 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

emerysand 发表于 2021-04-18 10:21
清朝没有正史

现在只有认可度比较高的《清史稿》

中国大陆中学阶段的中国历史课教科书有没有清朝的章节?用来教育中华民族子孙后代的中国历史教科书不是正史?
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发表于 2021-04-18 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
emerysand 发表于 2021-04-18 10:21
清朝没有正史

现在只有认可度比较高的《清史稿》

那就要怪民国太拉胯了,而且按照传统,是后朝修前朝的史。民国没完成,我们来做就不再是传承道统的搞法了。
也就是,如果将来有《清史》,也不再是传统的正史了。
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发表于 2021-04-18 10:40 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

emerysand 发表于 2021-04-18 10:21
清朝没有正史

现在只有认可度比较高的《清史稿》

请问“清朝没有正史”这句话怎么理解?
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发表于 2021-04-18 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
wxiqing 发表于 2021-04-18 10:40
请问“清朝没有正史”这句话怎么理解?

我猜是没有入《二十四史》变成《二十五史》吧。
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CDer:000043479
发表于 2021-04-18 10:53 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

元第一没有独立的文化,文化被融入,第二整个民族最后也被融为一体,三明朝是推翻而不是打跑,至于金帐汗最后消失在了西伯利亚。清朝为了统治方便更干脆,直接说自己也有份中原文明的后裔
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CDer:000990067
发表于 2021-04-18 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
sixxin 发表于 2021-04-18 10:08
是挺奇怪,元朝还可以说是蒙古国的缘由。但满族都已经充分融合了,清朝还是个问题么?┐(─__─)┌

我一直觉得蒙元是有争议的,清朝肯定是中国,蒙元有争议是因为人家蒙古上层根本就不信华夏文化儒家那一套,蒙古人接触的文明太多了,汉文化长期边缘化,中原皇帝的头衔是让位于蒙古大汗之下的,因为地盘太大太多了
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CDer:000977156
发表于 2021-04-18 11:11 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

sixxin 发表于 2021-04-18 10:44
我猜是没有入《二十四史》变成《二十五史》吧。

感谢!                                                      
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发表于 2021-04-18 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2021-04-18 10:57
我一直觉得蒙元是有争议的,清朝肯定是中国,蒙元有争议是因为人家蒙古上层根本就不信华夏文化儒家那一套 ...

这点要分开看,蒙古高层和蒙元高层还是不一样的。按照蒙古传统传承,蒙古大汗不会落到忽必烈手里。
忽必烈建立蒙元后也一直未能获得各蒙古汗国的认可。等于蒙古本来的多文明混合拒绝汉化的路径就断了。而后,忽必烈为了维护统治,只能拾起蒙古被边缘化的华夏儒家那一套来。灭亡南宋的将领很多是北方汉人,就算留取丹心照汗青的文天祥也认同自己的后人服务元朝。
甚至,元朝比历代王朝对南方汉人传统传承还宽容,以致明朝建立后,部分南方汉人怀念元朝想“反明复元”-_-||
所以,我们将蒙元做中国,而不是成吉思汗建立的蒙古帝国做中国。
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发表于 2021-04-18 11:30 | 显示全部楼层

RE: 世界上的国家来了又走,只有中国一直在

cder_y8d7ii60 发表于 2021-04-18 09:47
欧洲国家在历史上多数时间是分裂的常态

很多时间都是的        
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发表于 2021-04-18 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2021-04-18 10:57
我一直觉得蒙元是有争议的,清朝肯定是中国,蒙元有争议是因为人家蒙古上层根本就不信华夏文化儒家那一套 ...

这个争议就是当年倭奴用来殖民中国人的,真的是够了
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CDer:000284323
发表于 2021-04-18 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuchenh 发表于 2021-04-18 09:15
怎么定义这个一直在?元清到底算不算中国被灭了?

元清统治者是前统治者的将军。你可以理解为地方政府夺取中央政府的权力。而且元清都是用龙作为图腾。毛子至今都认为被中国奴役了百年,因为金帐汗国都是穿龙袍的
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CDer:000990067
发表于 2021-04-18 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
sixxin 发表于 2021-04-18 11:15
这点要分开看,蒙古高层和蒙元高层还是不一样的。按照蒙古传统传承,蒙古大汗不会落到忽必烈手里。
忽必 ...

南方士绅反明完全是屁股决定脑袋,蒙元时期给南方地主的自治权利太大了,蒙元在很多地区为了快速征服给了许多自治权,可以自己财政一把抓,明朝要收权自然要反明。忽必烈早中期重用汉人,后期稳定后就卸磨杀驴了,骨子里压根就没信过汉人,包括北方的汉军世侯,太子真金一死代表汉化完全失败了
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发表于 2021-04-18 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
spider13 发表于 2021-04-18 11:30
这个争议就是当年倭奴用来殖民中国人的,真的是够了

倭奴和蒙古女真不同,不是地方政权。不用龙作为图腾,有本质区别。
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CDer:000395083
发表于 2021-04-18 11:39 | 显示全部楼层
想起了个逻辑悖论。。。蒙古消灭宋后再去侵略日本,假设成功了,四等南人脸上有光么?
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发表于 2021-04-18 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
caoyi455 发表于 2021-04-18 11:33
倭奴和蒙古女真不同,不是地方政权。不用龙作为图腾,有本质区别。

我是说倭奴以此降低中国民族认同,服务于殖民教育
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CDer:001166314
发表于 2021-04-18 11:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果还有人把清朝的满族独立于汉族来单一划分就太不了解历史了。大家都知道满族就是古时的女真部族,女真人第一次建立国家是北宋时,当时女真人建立金国与宋、辽两国对峙,女真人的纯粹性就从其联宋灭辽后取得燕云十六州的大部分土地开始改变了,因为土地辽阔而女真人又人口稀少,不得不与汉人通婚,这就客观造成女真人与汉人血脉第一次融合。而当蒙古灭金后,各族自危,在元朝统治的60年中,金朝族人是大部分取汉姓写汉名的,这是女真人与汉人血脉第二次融合。一直到明朝,女真人与汉人是没人隔绝,只有领地之分,到了努尔哈赤时,明朝女真部还能保证多少古女真人的特点呢!!这第三次融合使女真族人无论文化与、饮食与及血脉上,都可以说他们是完完整整的汉人了。之所以现在还承认满族为单一民族,只是因为两个特殊方面:一是,清朝开国时创造了满文,保持满族有利于保护满文文化;二是,毕竟清朝是最后一个封建王朝,给于王族的一些特权,就有利于团结国家各部族。
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发表于 2021-04-18 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2021-04-18 11:32
南方士绅反明完全是屁股决定脑袋,蒙元时期给南方地主的自治权利太大了,蒙元在很多地区为了快速征服给了 ...

忽必烈信不信用汉人不影响他披华夏道统的皮,有这张皮和没有这张皮可不是形式主义。在江南汉人心中可大不一样。不然,文天祥也不会认同自己家族的人服务元朝的。当然,给的自治权太大也是问题。
中国的概念,跟统治者的帝王心术无关,也就是说,就算是装,装多了也就是了。
所以我才在前面的回帖中说:如果西欧各蛮族统一起来,高举“荣耀属于罗马人民和元老院”,那罗马没准就一直到现在了。
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发表于 2021-04-18 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2021-04-18 10:57
我一直觉得蒙元是有争议的,清朝肯定是中国,蒙元有争议是因为人家蒙古上层根本就不信华夏文化儒家那一套 ...

铁木真先祖担任辽国地方官令稳。管辖地区属于辽国。铁木真自己担任过金国三品招讨使。俄罗斯出土金帐汗国文物龙袍,器具用龙纹。他们眼里这就是中国。野猪皮一样担任国明朝官职。
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