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同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

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CDer:000325760
发表于 2021-04-15 11:46 | 显示全部楼层 |阅读模式

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很多人说清末被人欺负是制度落后。可是要说制度和社会体系落后,你打不过英国人法国人可以这么说,但是打不过本子和毛子又该如何解释?毛子和本子都是封建君主制,而且毛子的封建奴隶制比满清制度更落后,毛子家里地主和农民的矛盾并不比满清差,论腐败和压迫,毛子官僚阶层搞贪污、鱼肉老百姓也一点不比满清逊色,而且毛子在和满清接壤的远东地区,因为人口少加上当时运输成本高,实际上在远东地区满清坐拥的资源是更多的。日本就不说了,就算到甲午,无论是体量还是社会制度都是不如满清的。在满清被毛子和本子欺负的最狠的时期,毛子和叶二时期相比已经是走下坡路的状态,日本虽然维新但是受体量和资源限制也没多强。三国距离很近,毛子和本子能学到的东西,理论上满清都能学到。同样是封建皇国,为啥满清会被这俩货按在地上摩擦?
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CDer:000313575
发表于 2021-04-15 12:11 | 显示全部楼层
时代变了,大人!
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CDer:000091803
发表于 2021-04-15 12:45 | 显示全部楼层
满清和日本的洋务,一个成功,一个失败,其中关键的区别,就是满清自上而下,而日本其实是自下而上的,由地方财阀、大地主、世家门阀推动的,所谓的天皇和明治维新的励志故事,其实天皇只是个傀儡而已
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发表于 2021-04-15 12:58 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

lpclpc 发表于 2021-04-15 12:45
满清和日本的洋务,一个成功,一个失败,其中关键的区别,就是满清自上而下,而日本其实是自下而上的,由地 ...


难道张之洞,曾国潘,李鸿章,左宗棠等人不是大地主,财阀的利益代表人?

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CDer:001155322
发表于 2021-04-15 13:01 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

蒙古比宋落后,不是也灭宋了?
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CDer:001129273
发表于 2021-04-15 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实近代沙俄在对外战争中也是一败再败
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CDer:001118302
发表于 2021-04-15 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 13:01
蒙古比宋落后,不是也灭宋了?

蜜汁自信。和南宋接壤时的蒙古才不落后
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发表于 2021-04-15 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
最直接的因素是没有近代化军队
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发表于 2021-04-15 13:24 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 13:13
蜜汁自信。和南宋接壤时的蒙古才不落后

比宋还先进么?
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发表于 2021-04-15 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 13:24
比宋还先进么?

先进表现在哪里呢?不会是诗词歌赋吧?
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发表于 2021-04-15 13:31 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 13:26
先进表现在哪里呢?不会是诗词歌赋吧?

蒙哥在钓鱼城下被炮风所伤,最后死亡。这是明确的火炮使用记录吧?
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发表于 2021-04-15 13:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 13:31
蒙哥在钓鱼城下被炮风所伤,最后死亡。这是明确的火炮使用记录吧?

蒙哥死因众说纷纭,和“明确”不可以道里计
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发表于 2021-04-15 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
无他,我大清太能干了。
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发表于 2021-04-15 13:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 科尔特斯 于 2021-04-15 14:35 编辑

后金攻城得手都是靠汉奸开城门,一旦没有内应,比如在雅克萨和缅甸,就攻不下任何一座城池,红衣大炮来了也没用。俄人倭人,一个信东正教,一个信神道,面对通古斯人,都是高度自尊的民族,没有产生内奸的土壤,满清能打得过才怪。
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发表于 2021-04-15 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
你拿日本说事还凑合,毛子可是洋大人!
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发表于 2021-04-15 14:48 | 显示全部楼层
因为汉族官兵不愿意为少数满清贵族卖命

点评

八旗战斗力比绿营还差  发表于 2021-04-21 10:09
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 楼主| 发表于 2021-04-15 14:55 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

覆铜钢 发表于 2021-04-15 14:29
你拿日本说事还凑合,毛子可是洋大人!

当时的毛子农民无论人身自由还是生活水平还不如中国农民吧
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发表于 2021-04-15 15:03 | 显示全部楼层
不就是比烂嘛,沙俄自己又能好到哪里去,也是一败再败,也就欺负欺负满清。
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发表于 2021-04-15 15:05 | 显示全部楼层
沙俄是块头大而已。
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发表于 2021-04-15 15:06 | 显示全部楼层
人家起码主体民族是俄罗斯族。满清能比吗?满族人一共才多少人,怎么打?各地都有满城,辛亥革命以后,被汉族人屠了个精光,现在的满族,都是汉八旗,蒙八旗后代居多。说白了,就那么几十万满族,主要精力还是防范汉族。
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CDer:001155322
发表于 2021-04-15 15:38 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 13:39
蒙哥死因众说纷纭,和“明确”不可以道里计

蒙哥挨炮这事不能抵赖吧?
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发表于 2021-04-15 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 15:38
蒙哥挨炮这事不能抵赖吧?

死法众说纷纭没有定论的东西,谈何“抵赖”?
听着就像棒子说李世民被射瞎眼"这事儿不能抵赖吧"一样
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发表于 2021-04-15 15:43 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 15:39
死法众说纷纭没有定论的东西,谈何“抵赖”?
听着就像棒子说李世民被射瞎眼"这事儿不能抵赖吧"一样

蒙哥挨炮这事没法抵赖,死不死另说,但挨了炮是真的。南宋有火炮用于战场你没法抵赖。你还有什么蒙古比南宋先进的好说?
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发表于 2021-04-15 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 15:43
蒙哥挨炮这事没法抵赖,死不死另说,但挨了炮是真的。南宋有火炮用于战场你没法抵赖。你还有什么蒙古比南 ...

宋军是被围的,并不控制战场,用脚趾头也能想明白宋军不知道蒙哥怎么死的。
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CDer:001155322
发表于 2021-04-15 16:04 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 15:53
宋军是被围的,并不控制战场,用脚趾头也能想明白宋军不知道蒙哥怎么死的。

要说几遍才能听得懂?蒙哥咋死的不重要,他挨了炮是没法抵赖的。蒙古方面也不否认。
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发表于 2021-04-15 16:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 unvscsms 于 2021-04-15 16:07 编辑
幸福可乐 发表于 2021-04-15 16:04
要说几遍才能听得懂?蒙哥咋死的不重要,他挨了炮是没法抵赖的。蒙古方面也不否认。


动动脑子,蒙哥挨炮是谁告诉你的?还不是宋人。宋军又不控制战场,谁传递的消息给的写书的人?
就硬编
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CDer:001206666
发表于 2021-04-15 16:17 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

沙俄和日本都是资本主义,只不过是封建残余比较大;清朝是封建社会,但是有了一些资本主义的因素。两者的性质是不同的。楼主的前提不成立。
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发表于 2021-04-15 16:21 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 16:06
动动脑子,蒙哥挨炮是谁告诉你的?还不是宋人。宋军又不控制战场,谁传递的消息给的写书的人?
就硬编

南宋的记录是用大炮轰了蒙哥,要是南宋没有大炮这东西,它能这么记录么?难道你要南宋记录用量子鱼雷轰的么?
钓鱼城考古发现了南宋有爆炸性弹头的证据。别跟我说这么高级的东西是蒙古那帮人发明的哦

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发表于 2021-04-15 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 16:21
南宋的记录是用大炮轰了蒙哥,要是南宋没有大炮这东西,它能这么记录么?难道你要南宋记录用量子鱼雷轰的 ...

证据链呢? 南宋守军被围,又没在蒙哥旁边,如何得知蒙哥死因?
南宋这些个“雷”,金朝也有类似武器,蒙古自然也有。蒙古征服中西亚东欧,那边文明的武器也是蒙古拥有的,典型的就是攻陷襄阳时的攻城器械。
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发表于 2021-04-15 16:40 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

科尔特斯 发表于 2021-04-15 13:59
后金攻城得手都是靠汉奸开城门,一旦没有内应,比如在雅克萨和缅甸,就攻不下任何一座城池,红衣大炮来了也 ...

1,开城门的多是蒙古人,不是汉奸

2,后金攻城喜欢靠内应,但并不全靠内应

3,雅克萨和缅甸攻不下任何一座城池纯属胡说八道
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发表于 2021-04-15 16:44 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

unvscsms 发表于 2021-04-15 16:30
证据链呢? 南宋守军被围,又没在蒙哥旁边,如何得知蒙哥死因?
南宋这些个“雷”,金朝也有类似武器, ...

我拿出了考古证据证明南宋有这种高级军工产品,你要吹蒙古大炮也可以,请拿出证据!
攻陷襄阳(AD1273)和蒙哥挨炮(AD1259)隔了好多年,比二战(1939-1945)和朝鲜战争(1950-1953)的间隔还大,好比你非要说二战初的螺旋桨飞机可以和朝鲜战争的喷气机相提并论一样。世界公认火药用于军事是从中国开始的,你非要说蒙古从中西欧搞到些高级军火,请拿出证据证明这些洋玩意比南宋的高级!
我拿出了切实的证据,请你也拿出证据,证明蒙古的东西比南宋的高级!
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发表于 2021-04-15 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 16:44
我拿出了考古证据证明南宋有这种高级军工产品,你要吹蒙古大炮也可以,请拿出证据!
攻陷襄阳(AD1273) ...

我没觉得这些早期火器有多高级,仗都打不赢也不知道先进在何处。而且你拿出的所谓证据里说了这些个"雷"是身管火炮的弹药了么?不能是是抛射爆炸物?
这些早期火器金朝也有,所以和南宋接壤的蒙古也有。
蒙古征服中亚西亚和东欧,那里也有些中原没有的好东西被带回中原,比如配重抛石器,很有助于下城。

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发表于 2021-04-15 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2021-04-15 16:44
我拿出了考古证据证明南宋有这种高级军工产品,你要吹蒙古大炮也可以,请拿出证据!
攻陷襄阳(AD1273) ...

还自称拿出了切实的证据,蒙哥挨炮的切实证据在哪里?
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发表于 2021-04-15 17:19 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

lpclpc 发表于 2021-04-15 12:45
满清和日本的洋务,一个成功,一个失败,其中关键的区别,就是满清自上而下,而日本其实是自下而上的,由地 ...

关键是日本变革也好,打仗也好,是上下一体,同心同德,而清朝,当时上下离心离德,同床异梦
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发表于 2021-04-15 17:32 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

longdetiankong 发表于 2021-04-15 12:58
难道张之洞,曾国潘,李鸿章,左宗棠等人不是大地主,财阀的利益代表人?

这些人就是大地主大官僚,远算不上什么大财阀。

明治维新好歹有长洲萨摩二番的进步武士大力推动,而且他们把握了日本的实际政权。曾李张之流,他们的实际权力能比京城里的王爷们大多少?
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发表于 2021-04-15 17:58 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

本帖最后由 longdetiankong 于 2021-04-15 18:00 编辑
段亦浔 发表于 2021-04-15 17:32
这些人就是大地主大官僚,远算不上什么大财阀。

明治维新好歹有长洲萨摩二番的进步武士大力推动,而且 ...


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总理衙门的恭亲王奕忻不是支持洋务运动的?
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 楼主| 发表于 2021-04-15 18:06 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

那夜的雨 发表于 2021-04-15 16:17
沙俄和日本都是资本主义,只不过是封建残余比较大;清朝是封建社会,但是有了一些资本主义的因素。两者的性 ...

沙俄经济还是以农业为主,虽然有一些工业但是地主和农民还是占主流,而且剥削和压迫比中国更严重。沙皇的独裁统治也比清政府更甚,资本主义在沙俄的势力远不如沙俄的王公贵族。日本就更不用说了,天皇加封建官僚统治底层农民,工业还不是经济主流
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发表于 2021-04-15 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
阎学通:制度决定不了大国兴衰,领导力能
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发表于 2021-04-15 19:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-04-15 16:40
1,开城门的多是蒙古人,不是汉奸

2,后金攻城喜欢靠内应,但并不全靠内应

满清确实打不下雅克萨,也打不下老关屯。吴三桂不献关,后金就只能窝在辽东。
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发表于 2021-04-16 00:15 | 显示全部楼层

RE: 同样是封建王朝,满清打不过沙俄和日本的原因是啥?

叫兽猎人 发表于 2021-04-15 18:06
沙俄经济还是以农业为主,虽然有一些工业但是地主和农民还是占主流,而且剥削和压迫比中国更严重。沙皇的 ...

因为体制原因,沙皇统治的触角远没有满清皇帝伸的那么远,底层农民和半农牧大都在贵族和地主手里。还有东正教会,虽然做了改造,但权利还是不小。
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