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正史的可信度问题

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 楼主| 发表于 2021-04-06 09:38 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 09:38
杨广的好大喜功穷奢极欲二世亡国正史当然有记载,然而历史发明家们偏偏选择无视这些记载,非要说他雄才大 ...

车轱辘话扯来扯去有意思吗?
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发表于 2021-04-06 09:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
过去文化是一种特权,就好像现在也有绝密,机密,秘密。古代法律都不公开,所谓法不可知则威不可测。史官出于祭祀,人类祭祀活动,从古代就是统治者发明出来的工具。为其统治地位的合法性背书的。如果你想让别人相信,过去最好的办法就是把他神话,或者神秘化。比如什么秘闻,隐私,高官王室,贵族的生活,历史就是这样的,中国有历史,外国有史诗,都是神话开头,神话结尾。没有必要争论谁比谁更可靠。五十步笑百步。春秋时期史官一大堆,各种职务。地位很高,后来逐步下移,这是历史事实,也是客观规律,
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发表于 2021-04-06 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 09:38
车轱辘话扯来扯去有意思吗?

你说正史有记载,你又说正史的记载是车轱辘话没意思。你的所谓逻辑是什么呢,用现在的话来说就是选择性失明,就是屁股问题。当然也有可能是发明一些历史让人觉得你对历史问题有与众不同的见解。然而又拿不出什么实证来支持你的见解,只好一再强调所谓的逻辑。
现在又专门发一帖来说正史的可信度问题。其实正史大多数都是可信的。就算有少数事件不可信,也无法用这件事的不可信来证明另一件事的可信。你说是不是这个逻辑呢。
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发表于 2021-04-06 09:51 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-04 14:58
还比如正史记载刘邦的母亲被龙给XX了,还被他爹给看见了,汉书是正史,史记是野史,都这么记载,说明当时的 ...

刘邦不知道,不过根据研究基本确定中山靖王刘胜不是汉景帝的种......
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发表于 2021-04-06 09:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2021-04-06 09:55 编辑
亨利亨利2020 发表于 2021-04-06 09:40
过去文化是一种特权,就好像现在也有绝密,机密,秘密。古代法律都不公开,所谓法不可知则威不可测。史官出 ...


又在一本正经的胡说八道了。各朝的律令都是颁行天下的,到你这里变成不公开了。汉律、开皇律、唐律…一直到清朝,哪一朝的律令是不公开的?
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发表于 2021-04-06 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以对于古代历史书籍,定位很重要,古代历史有历史,没有史学,和今天的社会科学不一样。一种是为统治者服务的工具的历史,另一种是学术的历史。要说可靠,档案,法律,文书,这些东西肯定比历史可靠。而且历史的地位,研究方法,指导思想都在不断发展,变化,和丰富,所以,从以上几个方面看,越早的历史越不可靠。这是个事实。历史这东西,要么靠他吃饭的,要么就是消遣。除此之外,我觉得没啥用处。西方没有史官,不是一样文明进步,发展甚至比中国好,比中国快,话语权比中国大,影响力比中国大,历史学研究影响力也比中国大。,
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 楼主| 发表于 2021-04-06 09:56 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 09:47
你说正史有记载,你又说正史的记载是车轱辘话没意思。你的所谓逻辑是什么呢,用现在的话来说就是选择性失 ...

我就问你两个问题吧,
一个问题是,既然你觉得正史那么正确,你跑来历史论坛干什么?回家看你的正史不就完了吗
第二个问题,既然正史那么正确,那大学的历史系还研究个啥啊,直接翻译正史不就完了吗,费这劲干啥
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 楼主| 发表于 2021-04-06 09:58 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

亨利亨利2020 发表于 2021-04-06 09:40
过去文化是一种特权,就好像现在也有绝密,机密,秘密。古代法律都不公开,所谓法不可知则威不可测。史官出 ...

看历史书,你就会发现,越靠近近代,神话就越少,一方面是人的科学素质提高了,另一方面还是原始的档案资料也多了,不容易糊弄啊
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发表于 2021-04-06 09:59 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-05 18:19
李世民不用美化,本来唐朝的天下就是他打下来的。

李世民确实不用美化,唐朝的天下大部分是他打下来的。但李渊和李建成被丑化也是有的。
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发表于 2021-04-06 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 09:56
我就问你两个问题吧,
一个问题是,既然你觉得正史那么正确,你跑来历史论坛干什么?回家看你的正史不就 ...

第一个问题,跑来历史版主要就是和历史发明家作斗争。
第二个问题,你的历史发明无法与大学里的历史研究相提并论。
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:05 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 09:59
第一个问题,跑来历史版主要就是和历史发明家作斗争。
第二个问题,你的历史发明无法与大学里的历史研究 ...

《从唐太宗自观国史论唐初某些史料的真伪》
王玉笙  高永平  
《关于李渊的历史评价》
徐连达  仲富兰  
《大唐创业起居注》校记
杨希义  
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:07 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

屁股决定脑袋1 发表于 2021-04-06 09:59
李世民确实不用美化,唐朝的天下大部分是他打下来的。但李渊和李建成被丑化也是有的。

李世民的确战功赫赫,但是大唐的创业董事长是李渊,CEO是李建成,李世民当时算市场部老总,你能说功劳都是他的?
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发表于 2021-04-06 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:05
《从唐太宗自观国史论唐初某些史料的真伪》
王玉笙  高永平  
《关于李渊的历史评价》

就说你那个唐太宗观史还有修改起居注云云,本身就是一个存疑颇多的说法。用一个存疑的证据来证明自己的怀疑,不知道是否符合你的逻辑。你的大部分说法就和看百家讲坛差不多。
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发表于 2021-04-06 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
始皇帝焚书坑儒,据说就是有史书,但是医药农业,占卜的书不在其中,也就是说,这史书和其他书比较就是没有用的东西。而且历史书中有自相矛盾的东西,就证明这东西本来就不可靠,同一科学实验不会出现两个自相矛盾的结果吧,历史就会,搞文学的最好的是做文学创作,次点的去做新闻,再次的做文秘,最差的做历史。里面就是历史垫底,
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:14 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 10:11
就说你那个唐太宗观史还有修改起居注云云,本身就是一个存疑颇多的说法。用一个存疑的证据来证明自己的怀 ...

剑桥中国史隋唐部分,请问您读过吗?
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发表于 2021-04-06 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:07
李世民的确战功赫赫,但是大唐的创业董事长是李渊,CEO是李建成,李世民当时算市场部老总,你能说功劳都 ...

人家明明说的是唐朝大部分天下是李世民打下来的,转眼间就被你改成功劳都是他的了。按你的逻辑,这是不是能证明你善于修改发明历史呢?
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发表于 2021-04-06 10:16 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-06 10:07
李世民的确战功赫赫,但是大唐的创业董事长是李渊,CEO是李建成,李世民当时算市场部老总,你能说功劳都 ...

所以说是大部分,但李渊和李建成的作用被删除或弱化了,平刘黑闼之战说明李建成军事才能也很强,只不过作为世子不能随便出战表现不多而已。
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发表于 2021-04-06 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:14
剑桥中国史隋唐部分,请问您读过吗?

洋人连他们自己的历史都研究不明白。
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:17 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 10:11
就说你那个唐太宗观史还有修改起居注云云,本身就是一个存疑颇多的说法。用一个存疑的证据来证明自己的怀 ...

人家历史学家正式的论文,到你这里就成了百家讲坛了,你最牛,行了吧
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:18 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 10:17
洋人连他们自己的历史都研究不明白。

都不明白,就你是大明白,行了吧
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发表于 2021-04-06 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 09:52
又在一本正经的胡说八道了。各朝的律令都是颁行天下的,到你这里变成不公开了。汉律、开皇律、唐律…一 ...

您真的认真的读过历史吗?子产铸刑鼎,这是中国法律史的重大事件。之前是不公开的
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发表于 2021-04-06 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
这是左传里的重要事件吧
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发表于 2021-04-06 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:17
人家历史学家正式的论文,到你这里就成了百家讲坛了,你最牛,行了吧

我明明说的是你的大部分说法就像百家讲坛。再者历史不是数学物理,论文不见得就是历史真相吧。至于学术风气那是另一个话题了。
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发表于 2021-04-06 10:23 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

亨利亨利2020 发表于 2021-04-06 09:40
过去文化是一种特权,就好像现在也有绝密,机密,秘密。古代法律都不公开,所谓法不可知则威不可测。史官出 ...

古代法律都不公开

你发明的历史?
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发表于 2021-04-06 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-04-06 10:21
您真的认真的读过历史吗?子产铸刑鼎,这是中国法律史的重大事件。之前是不公开的

你说的那是夏商周时期了,秦律之后哪朝哪代的律法不是颁行天下的?
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:24 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

屁股决定脑袋1 发表于 2021-04-06 10:16
所以说是大部分,但李渊和李建成的作用被删除或弱化了,平刘黑闼之战说明李建成军事才能也很强,只不过作 ...

李世民面临的困境很棘手,玄武门之变肯定没法否认,手底下一帮兄弟眼睁睁看着呢,除了抹黑老爹和兄弟,其实也没有什么别的路可走,更何况抹黑他们这些兄弟们也很支持,他们既是玄武门之变的参与者,八成也是挑唆者
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发表于 2021-04-06 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:18
都不明白,就你是大明白,行了吧

我不是大明白,不过我也不会发明臆测,更不会去吹捧美化杨广之类的人物。
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 楼主| 发表于 2021-04-06 10:27 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 10:22
我明明说的是你的大部分说法就像百家讲坛。再者历史不是数学物理,论文不见得就是历史真相吧。至于学术风 ...

你到底是看的正史,还是隋唐演义啊?
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发表于 2021-04-06 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:27
你到底是看的正史,还是隋唐演义啊?

正史你不都是选择性看的吗?在你眼里,同样是正史,对杨广的记载就是摸黑,对李二的记载就是美化。
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发表于 2021-04-06 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 10:24
你说的那是夏商周时期了,秦律之后哪朝哪代的律法不是颁行天下的?

郑国子产“铸刑鼎”,是中国历史上第一次公布成文法活动。之后 晋国赵鞅“铸刑书”,中国历史上第二次公布成文法活动。您读历史都读了些啥啊?左传都不看?
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发表于 2021-04-06 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-04-06 10:32
郑国子产“铸刑鼎”,是中国历史上第一次公布成文法活动。之后 晋国赵鞅“铸刑书”,中国历史上第二次公 ...

前面那句话的确不严谨,是秦律之后的律法都是颁行天下的。因为那位说古代的律法都不公开,我就接着回帖了。
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发表于 2021-04-06 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
论坛讨论医学,法律,文学,哲学的很少,因为门槛高,讨论历史的最多,因为门槛低。
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 楼主| 发表于 2021-04-06 11:02 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 10:31
正史你不都是选择性看的吗?在你眼里,同样是正史,对杨广的记载就是摸黑,对李二的记载就是美化。

一上来就说的很清楚了,看正史要看基本的逻辑问题,而且还有现在很多的历史研究资料
除了车轱辘话,你也来点新鲜的东西
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 楼主| 发表于 2021-04-06 11:03 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 13:21
你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者 ...

修明史的时候,康熙就对明朝统治进行了美化
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发表于 2021-04-06 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
屁股决定脑袋1 发表于 2021-04-06 09:59
李世民确实不用美化,唐朝的天下大部分是他打下来的。但李渊和李建成被丑化也是有的。

李建成就没有自知之明,要是像李宪那样主动让位就没有事了。
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发表于 2021-04-06 11:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 11:02
一上来就说的很清楚了,看正史要看基本的逻辑问题,而且还有现在很多的历史研究资料
除了车轱辘话,你也 ...

同意你说的,要符合逻辑
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发表于 2021-04-06 11:27 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-06 11:04
李建成就没有自知之明,要是像李宪那样主动让位就没有事了。

怎么可能让位,李建成一直是李渊着力培养的世子、继承人,自身行政军事能力也不错,也就军事成就上比不上李世民,就像李世民很少有机会体现自己的行政能力一样,李建成的世子身份造成能出战的机会也不多,但征刘黑闼之役证明了他领兵打仗也没问题。凭啥让位?
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 楼主| 发表于 2021-04-06 11:29 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-06 11:04
李建成就没有自知之明,要是像李宪那样主动让位就没有事了。

李建成是正宗的太子,上有老爹的支持,下面也有自己的班底,干的还是挺不错的,夺滴是占据很大的优势的,主动让位是没有理由的
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发表于 2021-04-06 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 10:07
李世民的确战功赫赫,但是大唐的创业董事长是李渊,CEO是李建成,李世民当时算市场部老总,你能说功劳都 ...

市场部老总就扯淡了
三名执行董事之一、常务副总裁
这是最低配置
看看天策上将及天策上将府的设置再说可能更好些
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 楼主| 发表于 2021-04-06 11:35 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-06 11:04
李建成就没有自知之明,要是像李宪那样主动让位就没有事了。

一般情况下,夺嫡之争多是通过政治斗争,象李世民这样突然发起军事政变的不多,李建成还是低估了这个兄弟的狠辣
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