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CDer:000762622 楼主: dizangli1
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正史的可信度问题

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CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-05 11:22 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 10:28
无韵之离骚是鲁迅说的把

史记在文学这块确实不错。但不是写历史的风格,史记里关于战国这部分有太多 ...

事都是一样的事,写的好不好看关键还是执笔人的水平,这也就是史记不可能被大规模删改的原因,文学高度太高了,小学生很难去篡改大学生的论文,司马光也是大文学家吧,资治的水平就要比史记差一大截
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发表于 2021-04-05 11:36 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 13:21
你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者 ...

本朝美化前朝,也是有时效性的...一个是那时候很怕“逆向民族主义”....还有"家丑不外扬"的思想观念。二个是还有个弯弯问题,当时定下了策略,倒不是一定和统,但是也要有个和平的发展环境,如果让民间对他们太过仇视,那么就会压迫上位者动武还是发展的选择难度。

所以,我相信,本朝到这个世纪中后期,在前后朝交替的那几代人和事都渐渐远去或者尘埃落地之后,对kmt的原貌才会慢慢的放开描述。
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CDer:001166381
发表于 2021-04-05 11:37 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

本帖最后由 qqqzl 于 2021-04-05 11:48 编辑
dizangli1 发表于 2021-04-05 11:22
事都是一样的事,写的好不好看关键还是执笔人的水平,这也就是史记不可能被大规模删改的原因,文学高度太 ...


文笔好写小说可以,写历史其实是不好的。史记里那么多作者主观幻想出的对话,很容易出错的。比如立胡亥的事,司马迁写成了李斯赵高密谋,又幻想了那么多对话,可读性是强了,但未必是事实啊。嬴政要是就是传位给胡亥呢?!

司马迁的史记是头次按照故事的样式来写史,可读性,文学性好也只是针对之前的叙事史书。与当时的其他文学作品比,司马迁的文学水平也就那么回事,不存在别人改不了的事。事实上,史记在汉前期就确定有十多篇完全是其他人写的

资治通鉴写的不如史记看起来精彩,很大部分原因就是作者是纯粹的按年和时间来记史,没按照自己的观点去搞什么文学创作。纯粹按照历史的观点,资治通鉴比史记要严格和准确的多
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CDer:001220802
发表于 2021-04-05 11:42 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

bicennan1 发表于 2021-04-05 11:36
本朝美化前朝,也是有时效性的...一个是那时候很怕“逆向民族主义”....还有"家丑不外扬"的思想观念。二 ...

还有一个原因,KMT左派留在大陆变成了民革,所以KMT那部分将来估计还是得留三分面子。
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CDer:000313575
发表于 2021-04-05 11:59 | 显示全部楼层
朱棣贵为皇帝,也逃不过一个篡字。细节可以作伪,大方向无法假造。
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CDer:000307812
发表于 2021-04-05 12:01 | 显示全部楼层
历史虚无主义,首先得否定历史。正史可信不可信?当然不是每个细节都可信,然而正史本来就没有过多的细节。如果正史不能作为重要参考,野史更没资格。
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CDer:000739355
发表于 2021-04-05 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 10:15
之所以这么多人相信中医,相信气功,相信电视上的神药,包括什么集资传销,前赴后继,就是你这种思想作怪 ...

历史人物孕期问题,建议你查证医学资料。你认为靠常识就能考据是你的事。
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CDer:000307812
发表于 2021-04-05 12:04 | 显示全部楼层
《汉书》或《史记》关于汉高祖的描述大同小异:高祖,沛丰邑中阳里人,姓刘氏,字季。父曰太公,母曰刘媪。其先刘媪尝息大泽之陂,梦与神遇。是时雷电晦冥,太公往视,则见蛟龙于其上。已而有身,遂产高祖 —— 从这能看出刘太公被绿,确实是个人才。
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CDer:000933581
发表于 2021-04-05 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 15:28
项羽重瞳,历史上还有几位。人体解剖学常识何解?自西楚霸王本纪始,重瞳就是常识。

鱼俱罗也是重瞳。
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CDer:001166381
发表于 2021-04-05 12:17 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

博望侯 发表于 2021-04-05 12:04
《汉书》或《史记》关于汉高祖的描述大同小异:高祖,沛丰邑中阳里人,姓刘氏,字季。父曰太公,母曰刘媪。 ...

也许刘邦的M在外头绿了老公的帽子,回来有孕,太公打不过隔壁老王,托词神种。就认了呢
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发表于 2021-04-05 12:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
霍骠骑3 发表于 2021-04-05 12:06
鱼俱罗也是重瞳。

史书上记载有重瞳的只有八个人:仓颉、虞舜、重耳、项羽、吕光、高洋、鱼俱罗、李煜。
经过现代医学解释,这种情况属于瞳孔发生了粘连畸变,从O形变成∞形,但并不影响光束进来,又叫对子眼,现代医学认为是早期白内障的现象。
以上某度来的。
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CDer:001184068
发表于 2021-04-05 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 09:47
基本逻辑和科学常识,古人不懂也就算了,现代人还不懂就是傻了

什么杨广雄才大略天纵英才,什么李世民埋汰表叔埋汰老爹埋汰兄弟,这就是你所说的基本逻辑和科学常识。其实就是打着科学的名义搞历史发明博眼球而已。
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发表于 2021-04-05 12:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-04-05 12:17
也许刘邦的M在外头绿了老公的帽子,回来有孕,太公打不过隔壁老王,托词神种。就认了呢

那段就是刘老太在那歇脚打个盹做了个梦,快下雨了刘老头去接,看到一条蛇在那爬,吓一跳。就这么回事。
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发表于 2021-04-05 13:02 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-05 12:28
那段就是刘老太在那歇脚打个盹做了个梦,快下雨了刘老头去接,看到一条蛇在那爬,吓一跳。就这么回事。

这可真不好说,刘太公自说自话,未必能当真
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发表于 2021-04-05 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-04-05 13:02
这可真不好说,刘太公自说自话,未必能当真

这和基教强调“圣母玛利亚”处女怀孕显示神性有本质区别。中国历史人物的所谓神迹,都没强调没有生物学意义上的父亲。踏足印、吞鸟卵、“龙涎遗祸”、“蛟龙于其上”等等,按现在网络语言就是玩梗不“说人话”。白话解释就是日常事物现象,再有一部分罕见生理、病理现象。
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发表于 2021-04-05 14:02 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 13:02
这可真不好说,刘太公自说自话,未必能当真

别说刘邦了,孔子的父亲也成谜
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:32 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

枯骨 发表于 2021-04-05 11:59
朱棣贵为皇帝,也逃不过一个篡字。细节可以作伪,大方向无法假造。

朱棣跟李世民一样的问题,大的事件没法改,只能去美化造反的合法性,都是“被迫的”
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:35 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

博望侯 发表于 2021-04-05 12:04
《汉书》或《史记》关于汉高祖的描述大同小异:高祖,沛丰邑中阳里人,姓刘氏,字季。父曰太公,母曰刘媪。 ...

确定不是刘太公的种,对吧,说是龙的,有可能吗?那能是谁的
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:37 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 12:17
也许刘邦的M在外头绿了老公的帽子,回来有孕,太公打不过隔壁老王,托词神种。就认了呢

龙和的故事,应该是刘邦称帝后编的,刘太公应该早就知道刘邦是私生子,所以才不喜欢他
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:43 | 显示全部楼层
古代人写历史,肯定有自己的局限性,比如司马迁,他是自己偷偷写的,没必要迎合谁,而且他对刘邦评价也不算高,但是依然引用了官方龙种的说法,说明当时的人还是普遍相信这个的
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:45 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 11:37
文笔好写小说可以,写历史其实是不好的。史记里那么多作者主观幻想出的对话,很容易出错的。比如立胡亥 ...

司马迁的文学水平也就这么回事,这是你的评价?只能说你太厉害了
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:49 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

博望侯 发表于 2021-04-05 12:01
历史虚无主义,首先得否定历史。正史可信不可信?当然不是每个细节都可信,然而正史本来就没有过多的细节。 ...

明清两朝,现存的原始档案比较多,而之前几乎没有了,只有史书,大的事件肯定没法否定,但是其中很多细节是否真如史书所写,就很值得商榷了,比如困扰宋朝两朝的烛影斧声,一直都是一个谜
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发表于 2021-04-05 14:51 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

本帖最后由 qqqzl 于 2021-04-05 15:01 编辑
dizangli1 发表于 2021-04-05 14:45
司马迁的文学水平也就这么回事,这是你的评价?只能说你太厉害了


如果跳出历史书这个光环,光看同时期的文学作品,司马迁的水平并不突出

另外呢,我觉得一本史书被高度评价的不是考据扎实、资料客观,而是文学性高,这对历史书来说不是什么高评价
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 楼主| 发表于 2021-04-05 14:56 | 显示全部楼层
再回到光绪的问题,这事不过百年,当时民间传说是被慈溪毒死的,80年代的时候,有历史学家查了当时的清宫档案,把光绪帝的诊疗记录都看了,证明光绪就是病死的,而再后来,随着科学技术的进步,终于验证了光绪是被毒死的,那些脉案只能说明是有人伪造的,宫禁之中的事,外人本来就很难接触,只能是他们说啥就是啥
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发表于 2021-04-05 15:10 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-05 14:45
司马迁的文学水平也就这么回事,这是你的评价?只能说你太厉害了

现流传《史记》共一百三十篇,五十二万六千五百余字。但是呢,根据史记简介 .中国社会科学院介绍:在西汉即使诸侯都没有全版的《太史公书》,东平王曾向朝廷要求赏赐宫廷中的《太史公书》也遭到拒绝。因为《史记》中有大量宫廷秘事,西汉严禁泄露宫廷语,因此只有宫廷人员才能接触到该书。汉宣帝时褚少孙在宫廷中阅读该书,其中已经有些篇幅不对宫廷官员开放,到班固父子时,宣称缺少了十篇,班固家被皇室赐予《太史公书》副本,其中也少了十篇。
司马迁创作的《史记》比较广泛地传播流行,大约是在东汉中期以后。东汉朝廷也曾下诏删节和续补《史记》。《后汉书·杨终传》云,杨终“受诏删《太史公书》为十余万言”。表明东汉皇室依然不愿全部公开《史记》,只让杨终删为十多万字发表。被删后仅十余万言的《史记》,在汉以后即失传,以后一直流传的是经续补的《史记》。


本来就失传很多,又被删改成十余万字的史记,现在是五十二万六千五百余字。你说是司马迁的文学成就?!
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 楼主| 发表于 2021-04-05 15:22 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 14:51
如果跳出历史书这个光环,光看同时期的文学作品,司马迁的水平并不突出

另外呢,我觉得一本史书被高 ...


同时期的文学作品,谁的水平比司马迁高,你举几个?
别说同期了,中国历史上司马迁的文笔一直都是大家风范,古文观止222篇,司马迁一个人占了15还是16篇,一个人包圆第五卷,比唐宋八大家都厉害
关于史学价值,史记在史学界可信度评价一直最高,这个本来也没有争议,鲁迅先生评价:史家之绝唱,无韵之离骚。就是说他的史学价值和文学价值都很高
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发表于 2021-04-05 15:52 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-05 14:35
确定不是刘太公的种,对吧,说是龙的,有可能吗?那能是谁的

这里说了不是刘太公的种?这里在古代史书里,无一例外只是描述了刘邦身受天命而已。在高祖本纪里后来写道,刘邦躲在大泽中,吕雉屡屡能找到,原因是刘邦所在总有云气围绕,都是一个意思。
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发表于 2021-04-05 15:54 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-05 15:22
同时期的文学作品,谁的水平比司马迁高,你举几个?
别说同期了,中国历史上司马迁的文笔一直都是大家 ...

先秦时代那么多文学作品呢。比如春秋。离骚。你不能因为你看不懂就说人文学性不好不是

史记这书的评价真看不出最高来。春秋前的主要来源与左传等已有资料。只有战国时期的算是司马迁创作的孤证,只是因为没有其他资料可选,搞历史的才不得不选史记

至于文学,先不说从唐开始的史记有多少是司马迁写的,历史书讲故事算是悲剧好不好,还不如资治通鉴这类书来的实在
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发表于 2021-04-05 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 14:56
再回到光绪的问题,这事不过百年,当时民间传说是被慈溪毒死的,80年代的时候,有历史学家查了当时的清宫档 ...

这不是什么秘密,民初笔记就有记载,说太医报告光绪的病情,慈禧闻轻则怒,闻重则喜,太医惧祸,记录都是按慈禧的意思编的。
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CDer:001124119
发表于 2021-04-05 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 14:32
朱棣跟李世民一样的问题,大的事件没法改,只能去美化造反的合法性,都是“被迫的”

李世民不用美化,本来唐朝的天下就是他打下来的。
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CDer:001124119
发表于 2021-04-05 18:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 11:22
事都是一样的事,写的好不好看关键还是执笔人的水平,这也就是史记不可能被大规模删改的原因,文学高度太 ...


资治是编年史,没法表现文采。
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CDer:000144128
发表于 2021-04-05 22:59 | 显示全部楼层
孔子刘邦之类孕期的问题,感觉更像是为了”神话“主角自己放出来的玩意儿,用这个来考证这些人是私生子,恐怕本身逻辑就有问题。
用现代所谓”逻辑“去”修正“历史记录,其实本身就是在塞私货
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 楼主| 发表于 2021-04-06 07:45 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-05 18:19
李世民不用美化,本来唐朝的天下就是他打下来的。

看吧,李世民那一套还是有效果的吧,比如你就信了
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 楼主| 发表于 2021-04-06 07:45 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-05 18:20
资治是编年史,没法表现文采。

跟这给没啥关系
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 楼主| 发表于 2021-04-06 07:46 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-05 18:18
这不是什么秘密,民初笔记就有记载,说太医报告光绪的病情,慈禧闻轻则怒,闻重则喜,太医惧祸,记录都是 ...

民间笔记就是野史啊
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 楼主| 发表于 2021-04-06 07:46 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 15:54
先秦时代那么多文学作品呢。比如春秋。离骚。你不能因为你看不懂就说人文学性不好不是

史记这书的评价 ...

司马迁同时代怎么跑到先秦了?
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 楼主| 发表于 2021-04-06 08:36 | 显示全部楼层
我墙裂建议看历史不讲逻辑的人,去看看顾城先生的南明史,当然要尽可能保存心情舒畅才行,要不然你得了抑郁症不要来找我
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发表于 2021-04-06 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-06 07:45
看吧,李世民那一套还是有效果的吧,比如你就信了

你要让别人相信你的“杨广雄才大略”、“李世民埋汰表叔埋汰老爹埋汰兄弟”的说辞,你得拿让人信服的证据,而不是靠一厢情愿的臆测。和你的臆测相比,我们当然选择相信正史。道理很简单,时隔一千多年后的你的臆测连野史、民间传说都算不上,纯属发明历史娱乐大众。对于历史事件的倾向性,也并非只有当时的人们才会有。按你的那一套,我也可以说你是在埋汰李世民嘛,反正戏说历史又不需要证据。
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 楼主| 发表于 2021-04-06 09:23 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-06 09:05
你要让别人相信你的“杨广雄才大略”、“李世民埋汰表叔埋汰老爹埋汰兄弟”的说辞,你得拿让人信服的证据 ...

杨广做的大事,本身在正史里就有记载啊,李世民的问题,说过好多遍了,基本逻辑,逻辑,逻辑
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发表于 2021-04-06 09:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2021-04-06 09:39 编辑
dizangli1 发表于 2021-04-06 09:23
杨广做的大事,本身在正史里就有记载啊,李世民的问题,说过好多遍了,基本逻辑,逻辑,逻辑


杨广的好大喜功穷奢极欲二世亡国正史当然有记载,然而历史发明家们偏偏选择无视这些记载,非要说他雄才大略甚至天纵英才。李世民开创大唐的功业正史也有记载,历史发明家们偏要说他埋汰表叔埋汰老爹埋汰兄弟。无非就是发明历史博眼球,没有证据就一再强调所谓逻辑,和没有下限的自媒体、地摊文学毫无二致。
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