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CDer:000762622 楼主: dizangli1
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正史的可信度问题

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CDer:001101655
发表于 2021-04-04 18:19 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-04 14:19
医学常识而已,不需要什么妇产科专家

我觉得是在神话当事人
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CDer:001129273
发表于 2021-04-04 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-04-04 16:38
春秋笔法,关键要求就是为尊者讳,为长者讳。

同样事件如果有两个不同的资料来源,写史的人往往不会去 ...

同一本史书,在不同篇章对同一件事的介绍,有时都不一样。
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CDer:001217923
发表于 2021-04-04 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2021-04-04 18:25
同一本史书,在不同篇章对同一件事的介绍,有时都不一样。

先把二战,朝战等,当事己方统计差异扯清了再说。

这种“不一样”,才是信史的表现特征之一。
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CDer:001079508
发表于 2021-04-04 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史是胜利者书写的,三国历史,从每个国家的角度分析都是忠肝义胆,和作者的倾向性有关!
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CDer:000739355
发表于 2021-04-04 18:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
-牧羊少年- 发表于 2021-04-04 18:39
历史是胜利者书写的,三国历史,从每个国家的角度分析都是忠肝义胆,和作者的倾向性有关!

失败者写日记、野史。如 蒋公。才信他个鬼。还好蔡委员把手令解密了。原来真是胜利者写的靠谱
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CDer:001217923
发表于 2021-04-04 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
满江红遍 发表于 2021-04-04 18:04
中国从史前阶段就有史官、正史。西方没有正史,西方即使从文艺复兴开始。

公元1500年是分水岭,  之后的西方“历史”才有可信度。

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CDer:000739355
发表于 2021-04-04 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 失落的潜水军团 于 2021-04-04 19:07 编辑
幽燕狂士 发表于 2021-04-04 18:19
我觉得是在神话当事人


元朝人写的宋史说宋太祖出生时“体有金色,三日不变。”用现在话说,不就新生儿黄疸嘛,遵医嘱灌两天白开水就好了。是有一定程度的神话笔法,只不过是正常生理、病理现象故意没给医学解释罢了。
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CDer:001166381
发表于 2021-04-04 19:11 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

师傅1957 发表于 2021-04-04 18:25
同一本史书,在不同篇章对同一件事的介绍,有时都不一样。

近代还好点,古代的史书本身在流传中就频繁被删改。掌握刻板和编撰权利的人,往往会按照自己的观点去改造史书——塞-私-货。结果就是同本书不同时代的内容都不一样。

史记这样大家改的还不算冒头,春秋、左传这些经典也都分古文和今文版,内容更可靠的古文版很快就失传,就是因为今文版更容易掌握史书的控制权
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CDer:001101655
发表于 2021-04-04 19:14 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 19:05
元朝人写的宋史说宋太祖出生时“体有金色,三日不变。”用现在话说,不就新生儿黄疸嘛,遵医嘱灌两天白 ...

刘弗陵那个,是说大尧也是14月怀胎。刘彻就给钩弋的宫门命名尧母门。这就是神话,刘彻要立太子,先造一波舆论。嬴政大期那个,估计也可能有说他不一般、注定是并六国的天命之选的意思,并不是说他老爹被谁谁绿了。毕竟嬴政在娘胎里呆了多长时间,首先要自己人说,外人才能晓得。
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CDer:000310808
发表于 2021-04-04 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 17:05
司马光正面怼不过王安石,就回家编资治通鉴,然后携书归来扫落新党。


包括司马迁,他修史的目的是因为每五百年而圣人出,而他家要像周公,孔子那样成为思想文化上的圣人。武帝阉割他表面上因为他为李凌说话,实际上是为了断绝史关世代继承的传统,避免在皇权之外出现思想的异己势力。包括后代为前代修史,这里面有太多政治的考虑。
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CDer:001166381
发表于 2021-04-04 20:49 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

幽燕狂士 发表于 2021-04-04 19:14
刘弗陵那个,是说大尧也是14月怀胎。刘彻就给钩弋的宫门命名尧母门。这就是神话,刘彻要立太子,先造一波 ...

所以说历史纪录还是要根据上-位-者的态度来确定方向。史官拍-脑-门-瞎-写没-前途
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CDer:000019935
发表于 2021-04-04 22:34 | 显示全部楼层
司马迁就是史官世家,吃朝廷俸禄,为朝廷修史,写出来的史记居然被人视为野史。
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CDer:000249950
发表于 2021-04-04 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个贴让我想起来本版有个人质疑史书,仅仅是因为不知道男人可以多p。
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CDer:001155396
发表于 2021-04-04 22:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
提示:本帖所有人都属于胜利者一类,无论说了什么,一概不可信!
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CDer:001059315
发表于 2021-04-04 23:04 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

dizangli1 发表于 2021-04-04 13:28
是的,只能靠逻辑分析和相互印证了
司马迁说嬴政是怀胎12个月自然也是瞎扯的,应该就是异人的儿子

有的孩子是早产,为什么有的孩子怀胎比十个月久就不行?
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CDer:001213497
发表于 2021-04-05 00:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
hasan 发表于 2021-04-04 22:47
这个贴让我想起来本版有个人质疑史书,仅仅是因为不知道男人可以多p。

具体是什么情况?
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CDer:000256584
发表于 2021-04-05 00:37 | 显示全部楼层
除非是违背客观常识的,没有旁证只能引用正式,谈不上相信。
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CDer:000490419
发表于 2021-04-05 01:02 | 显示全部楼层
光绪是验过尸了吗,怎么证明是被砒霜毒死的
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CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-05 09:20 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

天外新村 发表于 2021-04-04 23:04
有的孩子是早产,为什么有的孩子怀胎比十个月久就不行?

当然不行了
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CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-05 09:24 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-04 16:35
史记算是正史和野史之间的模糊范畴。但是呢,史记这书其实一直收藏在汉朝的皇宫内,不仅没有原文成规模的流 ...

史记是司马迁他老人家自己偷偷写的,后来由他的外孙子献给皇帝的,至于是否遗失和删改,天知道,但是有些写的非常精彩的部分,删改似乎也不太容易,司马迁的文学水平太高了
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CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-05 09:29 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

保持你的好奇心 发表于 2021-04-05 01:02
光绪是验过尸了吗,怎么证明是被砒霜毒死的

是的,2008年还出了报告《清光绪帝死因研究工作报告》
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 楼主| 发表于 2021-04-05 09:36 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

幽燕狂士 发表于 2021-04-04 19:14
刘弗陵那个,是说大尧也是14月怀胎。刘彻就给钩弋的宫门命名尧母门。这就是神话,刘彻要立太子,先造一波 ...

嬴政这个还好说,都在外国当人质呢,秦国档案肯定不能这么写,司马迁相信传言是正常的,说不定是汉朝统治者污蔑的,刘弗陵这个就很有问题了,皇帝宠幸哪个妃子,这都是有档案的,怀孕也是有记录的,汉武帝公开瞎编的可能性极小
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 楼主| 发表于 2021-04-05 09:39 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 15:39
说这话之前还是要翻医书。交叉科学确实很管用。

说一千道一万,也超越不了人体解剖学,违法科学常识的,就是瞎编
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 楼主| 发表于 2021-04-05 09:47 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-04 17:08
正史,野史,自媒体,网友臆测,在没有确凿证据的情况下,我选择相信正史。

基本逻辑和科学常识,古人不懂也就算了,现代人还不懂就是傻了
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发表于 2021-04-05 09:48 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-04 16:35
史记算是正史和野史之间的模糊范畴。但是呢,史记这书其实一直收藏在汉朝的皇宫内,不仅没有原文成规模的流 ...

史记和司马迁的原著也许有少许不同,但是大体肯定是没错的。这个文学水平在那,不是随便找个人就能改的。
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发表于 2021-04-05 09:49 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

本帖最后由 qqqzl 于 2021-04-05 09:50 编辑
dizangli1 发表于 2021-04-05 09:24
史记是司马迁他老人家自己偷偷写的,后来由他的外孙子献给皇帝的,至于是否遗失和删改,天知道,但是有些 ...


所以我只是说不好说,但史记毕竟从来就没有真正公开过。仅汉代修改的人就太多了。别小瞧当时的人写故事的能力

别说史记了,仅嬴政焚书到灭亡那么点年头,人还没换茬,很多古籍就出现了今文(汉时文人回忆,普遍用隶书)和古文(寻找到的之前资料,篆书等古体字)撕-逼的局面。

今年考古发现的古籍,很多也与流传下来的差别巨大
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 楼主| 发表于 2021-04-05 09:52 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

满江红遍 发表于 2021-04-05 09:48
史记和司马迁的原著也许有少许不同,但是大体肯定是没错的。这个文学水平在那,不是随便找个人就能改的。

这个我比较赞同,史记的文学水平在24史中太过突出了,就是鹤立鸡群的感觉
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发表于 2021-04-05 09:52 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

满江红遍 发表于 2021-04-05 09:48
史记和司马迁的原著也许有少许不同,但是大体肯定是没错的。这个文学水平在那,不是随便找个人就能改的。

你可别那么说,按照历史记载,修改史记的人多了去了

至于司马迁的文学水平,目前只能体现在史记这本书上,但别小瞧当时文人讲故事的能力。

另外呢,讲故事,写报告文学和写历史是两码事
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 楼主| 发表于 2021-04-05 09:58 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 09:52
你可别那么说,按照历史记载,修改史记的人多了去了

至于司马迁的文学水平,目前只能体现在史记这本书 ...

说的不是讲故事,就是文学水平问题,司马迁这块太强了,无韵之离骚啊,24史也都是各朝的鸿儒集体创作的,文学水平就差太多了
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发表于 2021-04-05 09:58 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

qqqzl 发表于 2021-04-05 09:52
你可别那么说,按照历史记载,修改史记的人多了去了

至于司马迁的文学水平,目前只能体现在史记这本书 ...

你这是毫无依据的瞎想,没有意义。
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发表于 2021-04-05 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 09:39
说一千道一万,也超越不了人体解剖学,违法科学常识的,就是瞎编

常识又不是临床病例。你考据这个孕期问题就去查医学资料对照。单纯常识来常识去没有意义。
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 楼主| 发表于 2021-04-05 10:15 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-05 10:11
常识又不是临床病例。你考据这个孕期问题就去查医学资料对照。单纯常识来常识去没有意义。

之所以这么多人相信中医,相信气功,相信电视上的神药,包括什么集资传销,前赴后继,就是你这种思想作怪,什么都信,就是不相信科学常识
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CDer:001190216
发表于 2021-04-05 10:18 | 显示全部楼层
医学上确实有过期妊娠。但是能不能超两个月,我就不知道了。

知网里查到这么一句:人类妊娠时间长短有很大差异。如按Naegele 氏律计算,有约10~12%妊期达或超过294天,约4%达或超过301天。

301天的话,按28天算一个月,是10.75个月。
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 楼主| 发表于 2021-04-05 10:20 | 显示全部楼层
什么是常识,比如说人百米不可能跑5秒,不可能原地跳起一丈高,人也不可能怀孕14个月才生,更不可能跟龙不可描述
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发表于 2021-04-05 10:26 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

满江红遍 发表于 2021-04-05 09:58
你这是毫无依据的瞎想,没有意义。

这可不是瞎想,这可是有历史记载的。
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发表于 2021-04-05 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-05 10:20
什么是常识,比如说人百米不可能跑5秒,不可能原地跳起一丈高,人也不可能怀孕14个月才生,更不可能跟龙不 ...

这些内容你可以不看,不影响阅读。现代人写史当然不会写这些,古代人不具备很多科学知识,不能辨传说,传言。
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发表于 2021-04-05 10:28 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

本帖最后由 qqqzl 于 2021-04-05 10:33 编辑
dizangli1 发表于 2021-04-05 09:58
说的不是讲故事,就是文学水平问题,司马迁这块太强了,无韵之离骚啊,24史也都是各朝的鸿儒集体创作的, ...


无韵之离骚是鲁迅说的把

史记在文学这块确实不错。但不是写历史的风格,史记里关于战国这部分有太多主观发挥的对话和故事了,文学性远超过历史性。

其他的史书大都是记事,史记主要是讲故事,当然好看了。
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CDer:001213497
发表于 2021-04-05 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
好象有一个汉墓出土了“论语”的竹简,上面的版本与流传下来“论语”有很多不同之处。

好象是“海昏侯”的墓
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CDer:001213497
发表于 2021-04-05 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-04-05 10:28
无韵之离骚是鲁迅说的把

史记在文学这块确实不错。但不是写历史的风格,史记里关于战国这部分有太多 ...

我也同意。

中小学语文课本里有很多史记的文章或者节选。

我不是否定史记,但史记文学性确实比较强。
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 楼主| 发表于 2021-04-05 11:19 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

满江红遍 发表于 2021-04-05 10:18
医学上确实有过期妊娠。但是能不能超两个月,我就不知道了。

知网里查到这么一句:人类妊娠时间长短有很 ...

妊娠超过42周,就会胎盘老化羊水减少,胎儿会缺氧,这个后果非常严重,古代没有现代医学手段,过期妊娠更是不可能生下健课的婴儿
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