超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 9306|回复: 279
收起左侧

正史的可信度问题

[复制链接]
CDer:000762622
发表于 2021-04-04 12:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
按理说,正史的可信度更高,但是正史的编纂受统治者的影响太大了,大部分历史都是本朝修前朝的历史,要考虑本朝的统治利益,往往会做出有偏差的评价,当然了,本朝的人也会故意删改资料,所以说有时候正史反而不如野史更可信。
评价正史,其实方法很简单,就是看看符不符合基本的逻辑。
比如史记,其实就不是官修史书,是司马迁偷偷写的,但是可信度很高。
比如光绪之死,史书记载是病死的,野史说是毒死的,启功先生记载他的曾祖父亲眼看见慈溪让人给光绪送毒酸奶,但是后来的历史学家考证资料,说就是病死的,有相关的脉案记录,但是到了2008年,通过科学实验证明就是砒霜中毒。
还比如汉昭帝刘弗陵,正史记载怀孕十四个月,医学常识告诉我们这是不可能的,只能是汉武帝被绿了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001220802
发表于 2021-04-04 13:21 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者的影响一点儿也不比上头的影响小好吧,你说司马迁写的史记比正史可信度高,但里面司马迁赛的私货也一点儿也不少。

还有一点,本朝可不仅仅是污蔑前朝啊,本朝还会美化前朝呢,反正我看了《剑桥中华民国史》还有美国人写的《中国震撼世界》之后觉得教科书简直就是在为光头和KMT洗地。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 13:28 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 13:21
你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者 ...

是的,只能靠逻辑分析和相互印证了
司马迁说嬴政是怀胎12个月自然也是瞎扯的,应该就是异人的儿子
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
考据和读史是两种东西。还有一种东西叫古史辨。还有一种叫交叉学科。
很显然,孕期问题是妇产科专家的事,历史爱好者就不要客串了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 13:38 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 13:21
你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者 ...

美化与污蔑,其实都是为了本朝的利益,而且随时代变化
比如说洪承畴之类的人,开国的时候是文襄,到了乾隆朝就是贰臣了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼上读史不认真,洪承畴在《明史》和《清史稿》都有传。明史的明朝贰臣,清史稿的清朝“文襄”,各是各的事。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-04-04 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 13:55
楼上读史不认真,洪承畴在《明史》和《清史稿》都有传。明史的明朝贰臣,清史稿的清朝“文襄”,各是各的事 ...

明史没有洪承畴传。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 14:19 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 13:35
考据和读史是两种东西。还有一种东西叫古史辨。还有一种叫交叉学科。
很显然,孕期问题是妇产科专家的事, ...

医学常识而已,不需要什么妇产科专家
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001092830
发表于 2021-04-04 14:24 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 13:35
考据和读史是两种东西。还有一种东西叫古史辨。还有一种叫交叉学科。
很显然,孕期问题是妇产科专家的事, ...

孔子开始,正史承载的功能已经不是严格意义上的真相。

兄弟,看你头像图片,潜水军团不应该失落啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129273
发表于 2021-04-04 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
弄清楚历史的真相往往很难,只能在尽可能缩小范围的情况下追求最大公约数,确定大方向。
比如光绪之死,砒霜中毒的细节,现在还是有争议的,比如采样点问题,比如如此大剂量能否一次吞下,急性还是慢性中毒,等等。
但如果说光绪是迫害致死的至少没毛病,而这一点慈禧也难辞其咎。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000677855
发表于 2021-04-04 14:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
若论史,满清修的明史才是垃圾,满清翻书,对中华几千年遗传下来的书籍史料简直是一场灾难改的改,禁的禁 烧的烧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 14:19
医学常识而已,不需要什么妇产科专家

现代人,妊娠达到或超过42周,称为过期妊娠。其发生率占妊娠总数的5%~12%。常见病因,雌、孕激素比例失调;胎儿畸形,如无脑儿,与胎儿肾上腺皮质激素分泌不足有关;遗传因素等。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
不如相忘123 发表于 2021-04-04 14:24
孔子开始,正史承载的功能已经不是严格意义上的真相。

兄弟,看你头像图片,潜水军团不应该失落啊

2012、2013年前后的网络环境你也知道,那时候确实很失落。
孔子作春秋,微言大义表示作者的态度,可不是说作者造假。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 14:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
951753abc 发表于 2021-04-04 14:32
若论史,满清修的明史才是垃圾,满清翻书,对中华几千年遗传下来的书籍史料简直是一场灾难改的改,禁的禁  ...

明史不算垃圾。是不是把明史和四库全书搞混了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 14:44 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 14:35
现代人,妊娠达到或超过42周,称为过期妊娠。其发生率占妊娠总数的5%~12%。常见病因,雌、孕激素比例失 ...

超过两个与或者四个月是没有可能的,更何况这两个婴儿是正常的,如果真的超过40周不生,胎儿会缺氧的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 14:47 | 显示全部楼层
还比如钩弋夫人的故事,明显是个骗局,生理学上也是不可能的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000897760
发表于 2021-04-04 14:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 14:47
还比如钩弋夫人的故事,明显是个骗局,生理学上也是不可能的

我只知道汉武帝说她罪无可恕,然后拖出去宰了,又把她儿子立为太子……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 14:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 14:44
超过两个与或者四个月是没有可能的,更何况这两个婴儿是正常的,如果真的超过40周不生,胎儿会缺氧的

图省事就看某度
过期妊娠
科普中国 | 本词条由“科普中国”科学百科词条编写与应用工作项目认证
想研究就看参考文献
郭步英.过期妊娠与胎盘老化的概念:国外医学计划生育妇产科学分册,1978:3:188-192.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000990310
发表于 2021-04-04 14:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
看史料在结合人物特点在结合当时情况做出合理的逻辑推理,往往可以得出比正史更让人信服的推论。比如李世民千方百计要洗白的玄武门之变。李建成和李元吉远没史书上说的那么恶
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 14:58 | 显示全部楼层
还比如正史记载刘邦的母亲被龙给XX了,还被他爹给看见了,汉书是正史,史记是野史,都这么记载,说明当时的人都这么认为,而且有相关的材料,实际上这也根本不可能,大概率刘邦母亲跟人家私通,被他爹给逮了,后来也只能美化了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 15:00 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 14:57
图省事就看某度
过期妊娠
科普中国 | 本词条由“科普中国”科学百科词条编写与应用工作项目认证

常识,常识,常识,你实在不信常识,随便找个大夫一问就知道了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 15:02 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

牙膏2.0 发表于 2021-04-04 14:57
看史料在结合人物特点在结合当时情况做出合理的逻辑推理,往往可以得出比正史更让人信服的推论。比如李世民 ...

是的,李世民不光黑他兄弟,还顺便把老爹给黑了,看历史,总觉得李氏起家都是李世民的功劳,那俩兄弟都是在捣乱
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 15:03 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

瓦砾哇刚大木 发表于 2021-04-04 14:55
我只知道汉武帝说她罪无可恕,然后拖出去宰了,又把她儿子立为太子……

汉武帝是个双性恋,我猜估计这是某个男宠的种
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 15:00
常识,常识,常识,你实在不信常识,随便找个大夫一问就知道了

就常识?。历史大数据里啥个例、特例没有?这种问题你要考据,就应该去翻医书,才是正确学术态度。
昔伊洛竭而夏亡。“(2010年)据当地村民讲,洛河逢干旱年份,水量很小的现象也很常见,但彻底干涸的现象还是第一次见。”https://china.huanqiu.com/article/9CaKrnJnIkQ
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 15:23 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 15:16
就常识?。历史大数据里啥个例、特例没有?这种问题你要考据,就应该去翻医书,才是正确学术态度 ...

特例也不能超越基本的常识!
以前的武术粉、中医粉、气功粉总是挂在口头上的一句话:你没见过你怎么知道没有
当然知道了,比如体育不断突破,但是人的骨骼和肌肉还是限制了人不可能百米跑六秒,也不可能原地跳一丈,隔空取物,什么发功下大雨更是胡扯
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 15:27 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 15:16
就常识?。历史大数据里啥个例、特例没有?这种问题你要考据,就应该去翻医书,才是正确学术态度 ...

汉书、史记都记载了刘邦母被龙不可描述了,这也是特例?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 15:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 15:23
特例也不能超越基本的常识!
以前的武术粉、中医粉、气功粉总是挂在口头上的一句话:你没见过你怎么知道 ...


项羽重瞳,历史上还有几位。人体解剖学常识何解?自西楚霸王本纪始,重瞳就是常识。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 15:27
汉书、史记都记载了刘邦母被龙不可描述了,这也是特例?

没说刘邦母不和刘老头同房吧?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000762622
 楼主| 发表于 2021-04-04 15:37 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

失落的潜水军团 发表于 2021-04-04 15:28
项羽重瞳,历史上还有几位。人体解剖学常识何解?自西楚霸王本纪始,重瞳就是常识。

这也是瞎编
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-04-04 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2021-04-04 15:37
这也是瞎编

说这话之前还是要翻医书。交叉科学确实很管用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000990067
发表于 2021-04-04 16:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
呵呵不是历史专业的就别瞎评论了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000310808
发表于 2021-04-04 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 13:21
你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者 ...

儒家的传统就是修史不是为了客观记录历史,而是为了宣扬自己的理念和价值观。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000435261
发表于 2021-04-04 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.正史的可信度问题

中国正史记录的事件是真的,但描写有倾向性数据有夸大或缩小或漏记,但中国的史料是可信史。不是西方古代史那种由传说加捏造的史料能比拟的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000235193
发表于 2021-04-04 16:35 | 显示全部楼层
现实不符合一般人“臆想”的逻辑,多看看刑侦纪录片就知道了,历史可以写的有故事性,但终归不能当故事书看。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166381
发表于 2021-04-04 16:35 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

史记算是正史和野史之间的模糊范畴。但是呢,史记这书其实一直收藏在汉朝的皇宫内,不仅没有原文成规模的流出,甚至流出的是不是司马迁写的都未可知。

最关键的问题是,因为史记从开始就失传了很多,从汉朝开始就NN多人在成体系的修补增删史记。现在我们看到的史记真未必和司马迁有多大的关系
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166381
发表于 2021-04-04 16:38 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

龙城飞将度葱岭 发表于 2021-04-04 13:21
你漏了一点,正史何止受统治者影响啊,儒家的传统你忘记了?

春秋笔法,春秋笔法,无论正史野史,编纂者 ...

春秋笔法,关键要求就是为尊者讳,为长者讳。

同样事件如果有两个不同的资料来源,写史的人往往不会去查对,而是依靠自己主观认同来选择资料,结果往往很玄幻
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001220802
发表于 2021-04-04 17:05 | 显示全部楼层

RE: 正史的可信度问题

燕南赵北 发表于 2021-04-04 16:05
儒家的传统就是修史不是为了客观记录历史,而是为了宣扬自己的理念和价值观。

司马光正面怼不过王安石,就回家编资治通鉴,然后携书归来扫落新党。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2021-04-04 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
正史,野史,自媒体,网友臆测,在没有确凿证据的情况下,我选择相信正史。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-04-04 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国的“正史”,——鸡蛋里挑骨头;  西方的“历史”——1500年前是“屎里挑金”。  有质疑精神挺好,如果把对中国历史1%的质疑精神用到西方历史上,你会捡到一个“大金矿”!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001190216
发表于 2021-04-04 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 满江红遍 于 2021-04-04 20:35 编辑
shit123 发表于 2021-04-04 17:39
中国的“正史”,——鸡蛋里挑骨头;  西方的“历史”——1500年前是“屎里挑金”。  有质疑精神挺好,如果 ...


中国从史前阶段就有史官、正史。西方没有正史,西方历史从文艺复兴开始。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2021 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2021-04-18 19:09 , Processed in 0.028845 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表