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晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

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CDer:001099369
发表于 2021-03-31 12:21 | 显示全部楼层 |阅读模式

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1861年(清咸丰十一年)初,奕_奏请咸丰帝发布上谕,令两江总督曾国藩等派人学习西方先进军工技术。在以1861年曾国藩创设的安庆内军械所为起点,在晚清半个世纪中,清政府先后创设各类兵工厂、局共44个。著名的有曾国藩和江苏巡抚李鸿章等人于1865年(清同治四年)创建的江南机器制造总局、金陵机器制造局;1866年闽浙总督左宗棠等人创建的福建船政局;1867年三口通商大臣崇厚创建的天津机器制造局;1892年(清光绪十八年)湖广总督张之洞创设的湖北枪炮厂等。

在枪炮火药制造技术上,1867年,江南机器制造总局最先成批生产世界上较先进的美式林明敦边针后膛枪,为中国最早仿制出的后膛针发枪。1878年,该总局又仿制成40磅前装阿姆斯特朗炮,为中国制成的第一种线膛炮。1888年,金陵机器制造局在马克沁机关枪问世后仅用4年时间便仿制成功这种当时世界最先进的自动武器。1894年,江南机器制造总局建成中国第一个无烟火药厂。在舰船制造方面,1887年福建船政局制成中国第一艘大型钢甲巡洋舰“平远”号。19世纪90年代以前,在武器生产方面中国尚居亚洲各国的前列。

而辛亥革命后,尽管中国工业发展迅速,如编织、面粉加工等,但是军事工业却是长期发展滞后,在这几十年时间中远远落后于日本等新兴列强国家……

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CDer:000556381
发表于 2021-03-31 14:45 | 显示全部楼层
军事工业投资大,需要国家机器。清朝灭亡以后,军阀混战,国家机器早就名存实亡。
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CDer:000556381
发表于 2021-03-31 14:46 | 显示全部楼层
清朝的主力舰一直用到了二战。
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CDer:000307812
发表于 2021-03-31 15:37 | 显示全部楼层
洋务运动有很多问题,比如“官督商办”中的腐败、损公肥私、政治斗争相互拆台,但是起码还是希望自己解决问题。国民党那帮孙子,自从四一二之后,整天想的就是找爹抱大腿,认为搞不搞自己的工业是一回事,而且不但是工业,什么都是寄希望于“友邦”。国民党这个恶习,到今天都没变过。
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CDer:001112059
发表于 2021-03-31 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
个别产业和社会的整个认知是脱节的,根本就没有发展的可能。甲午战争后才有部分人睁眼看世界,新文化运动后才开始启发民智,传播民主和科学。
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CDer:001092749
发表于 2021-03-31 15:43 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

我以前发过几篇帖子:一个是麦德森机枪,国军普遍认为比捷克的ZB26好,但这个在一次大战后清朝就仿造出来了。第二个是6.8步枪,日本有了有坂6.5弹后,国内想跟风,但觉得威力偏小,张之洞就搞了6.8,委托德国毛瑟设计,可惜刚造出来,大清没了。还有金陵兵工厂的迫击炮,都是很可惜的,这些枪炮如果能延续自制,可以大大提升抗战实力。
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CDer:000350654
发表于 2021-03-31 15:50 | 显示全部楼层
1、国家事实分裂,导致重型武备市场萎缩,福建造的军舰卖不到北洋、奉天造的要塞炮卖不到南方,于是纷纷破产完蛋。

2、没有研发能力,导致产品越来越没有竞争力,这个参考现在的三哥就是了。

3、接第1点,国家分裂导致原材料、零部件供应断裂。
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CDer:000042706
发表于 2021-03-31 15:54 | 显示全部楼层
靠技术引进和进口关键材料/零件热闹一时罢了,缺乏国家意志持续投入,高精尖的玩意很快沉寂。如果乐意考据,民国时代也有攒轮船汽车飞机机床大炮等等的案例,然而……也就那样了……

只有纺纱磨面这种,是可以按照“比较优势”原理获得持续利润的。
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CDer:001118302
发表于 2021-03-31 16:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
民国内耗太厉害
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CDer:000155073
发表于 2021-03-31 16:45 | 显示全部楼层
各地军阀各自为政,没有统一的中央政权,买办横行。玩工业尤其是重工业和军事工业没有支持,民国自然不如晚清。民国所谓的黄金十年,只能是呵呵了,全面抗日战争爆发,就被撕下了皇帝的新装了。国民党百年烂党,污泥一样的废物,更是一代不如一袋啊,现在只能苟延残喘在蛙岛上。
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CDer:001099369
 楼主| 发表于 2021-03-31 16:48 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

Redbee 发表于 2021-03-31 15:54
靠技术引进和进口关键材料/零件热闹一时罢了,缺乏国家意志持续投入,高精尖的玩意很快沉寂。如果乐意考据 ...

民国时期,利用晚清时期发展的军事工业,国内可以生产汉阳造,中正,毛瑟手枪,汤母逊冲锋枪,捷克机枪,水冷式重机枪,迫击炮,山炮等。奉系张家甚至还能批产防造的半自动步枪。

但是老蒋 在1928年以德国为师后,却是一直无法大规模对军队武器的发展形成标准化的体系建设,而中正式批量生产也是到了1935年。更也无法把军工建设体系形成一个发展体系,应该是一个原因。

但是并不太认同“比较优势”和利润一说,因为反外购武器也并不便宜。



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CDer:001129273
发表于 2021-03-31 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
甲午战争现了原形
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CDer:000559240
发表于 2021-03-31 17:41 | 显示全部楼层
统一后,一定要取缔国民党。
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CDer:001166371
发表于 2021-03-31 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
买办太多了,都是为了捞,所以发展不起来
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CDer:001184164
发表于 2021-03-31 19:05 | 显示全部楼层
这些所谓的 仿制 成色到底如何呢?不好说
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CDer:001092749
发表于 2021-03-31 19:24 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

longdetiankong 发表于 2021-03-31 16:48
民国时期,利用晚清时期发展的军事工业,国内可以生产汉阳造,中正,毛瑟手枪,汤母逊冲锋枪,捷克机枪, ...

老蒋以德国为师也是值得商榷的,德国看似强大的陆军理论在对抗日军时没起到多少作用。如果按当时的国力考虑,应引进工业水平相比西方差的苏俄军火为主,结合欧洲的一些特色设计,比如施耐德的迫击炮,意大利的榴弹发射器等。
下图为清朝末期仿制的麦德森机枪:

这个枪国军反映普遍比ZB26好,原本已经丹麦买了成套模具,结果被日军炸了,实际上在清朝末期已经考手工仿制出来了。
还有元年式6.8毫米步枪,清末的宣统三年,江南制造局大佬们看过6.5瑞典毛瑟M1896步枪后,被该步枪优良的做工,6.5mm小口径带来的底后座深深吸引。当时中国士兵体型较羸弱,有点吃不消7.92毫米毛瑟弹的后坐力,于是1904年(光绪三十三年)为了替代初速低的汉阳造,和弹夹只能正插不能反插的快利步枪,清政府向毛瑟订购了一批新式步枪。要求使用中国人提出的6.8毫米口径子弹。毛瑟厂一点也不含糊,用7.92毫米子弹缩个口就是了。很快这批纯正毛瑟血统的步枪就交给了清政府,当时正值光绪三十三年,因此被称之为三十三年式。(下图中已经是宣统三年,也就是1911年产的,注意看铭文).这批枪由广东制造局仿造。

但也不能完全怪果党,毕竟全国从没有正式统一过,有的地方军阀还故意和中央的口径不一致。这个只能怪护宪斗争开始的全国大分裂和军阀内斗,这就扯远了。

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CDer:000490419
发表于 2021-04-01 00:57 | 显示全部楼层
国民党的组织能力太差,11年起义成功,直到24年才开第一次党代会。
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CDer:000421828
发表于 2021-04-01 04:23 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

abcdefg1234567 发表于 2021-03-31 15:43
我以前发过几篇帖子:一个是麦德森机枪,国军普遍认为比捷克的ZB26好,但这个在一次大战后清朝就仿造出来了 ...

一战爆发时,清朝都灭亡好几年了,更别说一战后了。
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CDer:001092749
发表于 2021-04-01 08:30 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

保持你的好奇心 发表于 2021-04-01 00:57
国民党的组织能力太差,11年起义成功,直到24年才开第一次党代会。

大炮是搞革命出身,远不如见识和参与过军火工业建设和新式军队建设的北洋派务实。
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CDer:000739355
发表于 2021-04-01 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
民国太烂了。各种买办掌握政权。
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CDer:001064887
发表于 2021-04-01 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
一些事儿 发表于 2021-03-31 17:41
统一后,一定要取缔国民党。

估计兔子首先干掉的是民进党
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CDer:001099369
 楼主| 发表于 2021-04-01 09:48 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

abcdefg1234567 发表于 2021-03-31 19:24
老蒋以德国为师也是值得商榷的,德国看似强大的陆军理论在对抗日军时没起到多少作用。如果按当时的国力考 ...

对头,

其实在以后的抗日战争中,其实国军中央军的连队机枪火机并不比日军的差,
但是日军的掷弹筒和迫击炮却给了国军的机枪阵地形成了致命的威胁。

所以说,从27年到37年,所谓的黄金十年在军队正规化体系化以及军工业发展方面,国军是真的是SI一样……

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CDer:001155322
发表于 2021-04-01 10:00 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

abcdefg1234567 发表于 2021-03-31 15:43
我以前发过几篇帖子:一个是麦德森机枪,国军普遍认为比捷克的ZB26好,但这个在一次大战后清朝就仿造出来了 ...

“一次大战后清朝就仿造出来了”满清活到1914年了?
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CDer:000272767
发表于 2021-04-01 10:37 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

俺是打酱油的 发表于 2021-04-01 08:39
估计兔子首先干掉的是民进党

那不一定,民是真小人,刮是伪君子。真要干,先干掉刮才是!
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CDer:001092749
发表于 2021-04-01 12:00 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

longdetiankong 发表于 2021-04-01 09:48
对头,

其实在以后的抗日战争中,其实国军中央军的连队机枪火机并不比日军的差,

其实要论迫击炮,掷弹筒,法国,苏联才是世界上最强的,法国是现代迫击炮鼻祖,这个是施耐德50毫米迫击炮。

不过出来有点晚,真正应该学的苏联很早就有了铁锹迫击炮和60迫击炮,以面杀伤武器为主,而不是洒水的马克沁机枪才是二战火力轻武器杀伤的重点。英,法,苏都大量装备轻型迫击炮,这些轻型迫击炮造价低,机动性好,非常适合于当时的中国国情,果党一直为德国马首是瞻,亦步亦趋地跟着德国学一战时期的简易铁丝网工事+马克沁机枪的一战战场经验,被鬼子的掷弹筒和92步兵炮教训后才急急地仿制掷弹筒,虽然鬼子的机枪不咋样。如果果党能早日重视迫击炮会好很多,毕竟金陵制造局很早就造出了120毫米迫击炮。而德国的迫击炮就别提了,那个50毫米迫击炮复杂无比,烂的一比,后来德国人看到从苏联缴获的120毫米大喷子喜欢得不得了,直接拿来用了,还仿制生产。所以果党有限的国力跟错人了。

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 楼主| 发表于 2021-04-01 12:17 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

abcdefg1234567 发表于 2021-04-01 12:00
其实要论迫击炮,掷弹筒,法国,苏联才是世界上最强的,法国是现代迫击炮鼻祖,这个是施耐德50毫米迫击炮 ...

老蒋德械师,还是想在形式上学习“元首”

但是在战争准备和武器体系 发展上的确烂得一比。德国的军事工业和装备根本和当时的中国不同。

而在老蒋搞德械师时,宋子文却也去搞了一个 以美械为主的税警团……

个个都知道都是照虎画猫,也正是当时军队的无奈
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发表于 2021-04-01 13:20 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

国民党在军工建设上实在是无力吐槽,老蒋能够实际控制的区域内拥有当时中国最好的工业基地,江南厂、汉阳厂、金陵厂、巩县厂都是当时中国最好的兵工厂,结果在军工建设上还不如东北的张氏父子,汉阳铁厂在26年停工后更是一直没有恢复生产!
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 楼主| 发表于 2021-04-01 14:06 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

黑色烟斗 发表于 2021-04-01 13:20
国民党在军工建设上实在是无力吐槽,老蒋能够实际控制的区域内拥有当时中国最好的工业基地,江南厂、汉阳厂 ...



江南厂,在1932年老蒋和日本人议和后,就停工了和迁移了。
但是可恨的是从江南厂迁出来的众多设备一直摆在了杭州。
直到37年77事变后,才把这一大批设备拉到重庆重新起用……

洋务军工第一厂除了造船部份,枪炮部分1932年就烟消云灭了。

不得不佩服果党啊……
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CDer:001166381
发表于 2021-04-01 18:39 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

longdetiankong 发表于 2021-04-01 14:06
江南厂,在1932年老蒋和日本人议和后,就停工了和迁移了。
但是可恨的是从江南厂迁出来的众 ...

买办是一方面
国内缺乏基础工业体系,造比买贵也是一个因素
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CDer:000051167
发表于 2021-04-01 19:00 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

Redbee 发表于 2021-03-31 15:54
靠技术引进和进口关键材料/零件热闹一时罢了,缺乏国家意志持续投入,高精尖的玩意很快沉寂。如果乐意考据 ...

轻工业投资少,回本盈利快。
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发表于 2021-04-01 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-04-01 12:17
老蒋德械师,还是想在形式上学习“元首”

但是在战争准备和武器体系 发展上的确烂得一比。德国的军事 ...

这不就是现在的印度吗?
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CDer:001184068
发表于 2021-04-01 21:16 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

黑色烟斗 发表于 2021-04-01 13:20
国民党在军工建设上实在是无力吐槽,老蒋能够实际控制的区域内拥有当时中国最好的工业基地,江南厂、汉阳厂 ...

只可惜张氏的飞机枪炮都白送给了小鬼子。
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CDer:001169940
发表于 2021-04-01 21:16 | 显示全部楼层
常凯申是从江浙帮里混出来的,对于江浙帮来说,搞点纺织厂、印染厂、烟卷厂、火柴厂、面粉厂就是最高理想,你告诉他们搞点重工业他们根本就听不懂。
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CDer:000750016
发表于 2021-04-01 21:28 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

嵇成龙 发表于 2021-04-01 21:16
常凯申是从江浙帮里混出来的,对于江浙帮来说,搞点纺织厂、印染厂、烟卷厂、火柴厂、面粉厂就是最高理想, ...

抗日战争期间那个不怪他,所谓的黄金十年的确浪费了。

说一句,黄金十年教育有一定进步,全民识字率从5%达到15%了,对抗日战争民族主义激发有正面意义。

下结论还是要看正规书籍,《中国经济发展史》里评价民国工业,总体认为虽然拉跨,比晚清还是要进步的,
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CDer:000750016
发表于 2021-04-01 21:39 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

嵇成龙 发表于 2021-04-01 21:16
常凯申是从江浙帮里混出来的,对于江浙帮来说,搞点纺织厂、印染厂、烟卷厂、火柴厂、面粉厂就是最高理想, ...

关于重工业问题,我觉得江浙商人还是有些人看的比较长远,并不是个个只想搞轻工业的。

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1595163858419640728&wfr=spider&for=pc
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发表于 2021-04-01 21:50 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

hanfu123 发表于 2021-04-01 21:28
抗日战争期间那个不怪他,所谓的黄金十年的确浪费了。

说一句,黄金十年教育有一定进步,全民识字率从 ...

.....请不要看点地摊意淫吹捧民国的垃圾 就当真还跑出来秀。



你看的这类地摊,都特喜欢偷换概念。比如,晚清识字率5%.....事实上这个5% 出自 晚清1906年学部的一个统计目标,"1916年使得识字率达到5%"。但是这个识字率和全民识字率有个区别。即“对象”!!

学部的对象,以1909年学部第三次统计为例。关晓红《清末中央教育会述论》
这个识字人数仅仅计算了在校(新式学堂)学生以及科举制下的人(按罗友枝定义,后者为高级识字人群)。这个统计,宗族学校、家庭教育等等渠道识字的人都不在内。
所以这个数据明显就不是全民识字率,而是学部自己下辖的可以统计的人数,你可以理解为将来可以走官方科举或者新学就官 的在全民基数下的比例!!
(举个例子,乾隆年间著名考据学家阮元写了一本《皇清经解》,里面列举了当时的著名学者并作传,其中有35%是没有功名或低级功名,他们按照这次学部检查,都属于“不识字”)何况仅仅只算绅士(有功名,熟悉经典能写作诗歌)都不止这个数目!

《清代民众识字率问题的再认识》也有这么一句话:民国的识字率在经历了北洋军阀的大倒退后,1930年开始识字运动,直到1944年才堪堪达到的清末水平。


另:
民国粉喜欢拿着当年民国果党的吹牛逼当回事。
比如,民国便发起了浩大的扫盲运动,要求六年扫除两亿文盲并完成“国民训练”(国民训练就是他们需要学习民主国家的平民的宪政啊,选举啊这类训练)于是开始疯狂的注水,开始吹牛比,一会识字率达到40%,50%的报道都有...但是但凡对民国有了解的都知道,呵呵。。吹牛皮而已。


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发表于 2021-04-01 21:51 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

hanfu123 发表于 2021-04-01 21:28
抗日战争期间那个不怪他,所谓的黄金十年的确浪费了。

说一句,黄金十年教育有一定进步,全民识字率从 ...

.....请不要看点地摊意淫吹捧民国的垃圾 就当真还跑出来秀。



你看的这类地摊,都特喜欢偷换概念。比如,晚清识字率5%.....事实上这个5% 出自 晚清1906年学部的一个统计目标,"1916年使得识字率达到5%"。但是这个识字率和全民识字率有个区别。即“对象”!!

学部的对象,以1909年学部第三次统计为例。关晓红《清末中央教育会述论》
这个识字人数仅仅计算了在校(新式学堂)学生以及科举制下的人(按罗友枝定义,后者为高级识字人群)。这个统计,宗族学校、家庭教育等等渠道识字的人都不在内。
所以这个数据明显就不是全民识字率,而是学部自己下辖的可以统计的人数,你可以理解为将来可以走官方科举或者新学就官 的在全民基数下的比例!!
(举个例子,乾隆年间著名考据学家阮元写了一本《皇清经解》,里面列举了当时的著名学者并作传,其中有35%是没有功名或低级功名,他们按照这次学部检查,都属于“不识字”)何况仅仅只算绅士(有功名,熟悉经典能写作诗歌)都不止这个数目!

《清代民众识字率问题的再认识》也有这么一句话:全民识字率在经历了北洋 的大倒退后,1930年开始识字运动,直到1944年才堪堪达到的清末水平。




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发表于 2021-04-01 21:51 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

hanfu123 发表于 2021-04-01 21:28
抗日战争期间那个不怪他,所谓的黄金十年的确浪费了。

说一句,黄金十年教育有一定进步,全民识字率从 ...

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发表于 2021-04-01 22:01 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

hanfu123 发表于 2021-04-01 21:28
抗日战争期间那个不怪他,所谓的黄金十年的确浪费了。

说一句,黄金十年教育有一定进步,全民识字率从 ...

还有有点历史普遍规律性的认知吧。别因为民族问题,看不起野猪皮就强行选择一切黑清朝的。

关于民国识字率 ,从普通历史规律说,清朝末年退位后,北洋军阀混战时期,教育是不可能有什么起色的...结束军阀混战,那么起底就很薄了,要推行全民训政,普及教育,无非就是像孙大炮在地图上画铁路一样。。等达到多高的指标全靠吹。比如发起的浩大的扫盲运动,要求六年扫除两亿文盲并完成“国民训练”。结果就是吹牛皮,财政根本拨不出来那么多钱用于教育!于是最后寥寥收场。
更恶心的是,当时国人在变革过程,有些有抱负的人发动了农村实验。比如:
著名的有晏阳初的定县实验(被教育部作为模仿宣传)、陶行知的晓庄师范、梁漱溟的绉平实验等。
但是因为不是KMT所能控制的.... 于是kmt关闭村治学院、刺杀领导人、武力镇压学生等手段,国民政府基本把其控制区内的不属于CC系的乡建运动摧毁了。(而CC系的乡建实验范围仅仅是两个县城)
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CDer:000750016
发表于 2021-04-01 22:15 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

bicennan1 发表于 2021-04-01 21:51
.....请不要看点地摊意淫吹捧民国的垃圾 就当真还跑出来秀。

说真的,所有人都是片面的,你以为我看的是地摊书,那么你的书就正确?

什么1880年男子识字率为30%-45%,稍微有点自己思维的都知道不可能,想一想啊,三分之一的男人识字啊,到底是啥标准啊,《寻乌调查》里有数据,能做文章,百分之一,小学生水平5%。

《清末中央教育会述论》中提到,上世纪初清政府统计,全国粗通文墨者仅300万人,就是指的这个。大清政府把识字一二百叫识字率,小学生水平5%,识200字的20%。

让你看看民国统计数据,识字率最起码算小学生以上。


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