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对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

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CDer:000981364
发表于 2021-03-30 18:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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公元219年,孙权主持召开东吴高层会议,讨论出兵荆州。

孙权明确提出,要用武力夺回荆州。

但在东吴高层中,对出兵荆州有些不同意见,有的主张荆州问题还是要争取和平解决,有的主张暂缓收复荆州,先和刘备集团一起北伐曹魏,理由是:

刘备集团的实力已经今非昔比,与之交战胜负难料;刘备军队在汉中正面击败了曹操大军,又在襄樊取得了水淹七军的大胜,士气正盛;刘备集团人才济济,尤其是诸葛亮足智多谋,五虎上将勇冠三军;东吴虽然拥有最强大的水军,但陆军战斗力不如刘备陆军,尤其是野战;

袭击荆州即便成功,也必然会遭到刘备的报复;东吴军队以主力击败关羽所部是有把握的,但能否打败东征的刘备大军很难说;一旦和刘备开战,曹魏未必会支援东吴,很可能坐山观虎斗,甚至和刘备一起夹击东吴;

当今天下,依然是一强两弱,曹魏强于孙刘,如果因为荆州导致孙刘反目,会让曹魏坐收渔翁之利;

曹魏在汉中、襄樊连遭大败,军力大损,正是北伐的良机,应该暂且搁置荆州问题,继续维持孙刘联盟,一起北伐,攻下合肥、淮南甚至徐州。

吕蒙坚决支持出兵荆州,慷慨激昂:“荆州的仗,晚打不如早打。”

“出兵荆州,我们的确有很多困难,大家说的也有一定道理。但刘备集团的困难也不小。他们兵力不足,补给线长,从益州到荆州有1000多公里。刘备集团在夺取西川后实力大增,且拒不归还南郡,对我们东吴的威胁很大。刘璋的教训我们不能忽视。刘备军队在汉中、襄樊接连大胜曹军,士气高涨,陆战经验尤其是进攻战、骑兵战的经验显然比我们强。但我们既不能轻视敌人, 也不能轻视自己。我们有巩固的政权,有10多万军队, 我们的水军是最强大的,我们的陆军从赤壁到濡须也在和曹操大军的拼杀中日益强大,完全应该有信心打败刘备集团 !”

“有的同志认为,当今天下依然是曹魏最强,为了荆州和刘备集团火并,会让曹魏得利,是没有战略眼光的短视行为。同志们,即便我们不对刘备用兵,谁又能保证刘备在曹魏未灭的情况下就一定不会对我们用兵?如果我们放弃这次收复荆州的机会,继续维持孙刘联盟甚至和刘备一起北伐,刘备集团在拿下雍凉、襄樊甚至宛洛之后,真的不会对我们东吴动手吗?到那个时候,即便我们拿下了徐州,一强两弱也会变成两强一弱,我们东吴就很危险了。刘璋恐怕就是因为相信所谓弱弱不能火并否则便宜强者的那一套,才会让刘备夺了西川。同志们,我们不能忘记刘璋的教训啊。”

“有的同志认为,现在曹魏连遭大败,我们应该和刘备一起北伐,拿下合肥、淮南甚至徐州。同志们,且不说我们的陆军缺乏骑兵,北上能否和曹魏的优势骑兵对抗,如果刘备集团的势力继续大涨,在我们的军队主力北伐时乘机对我们发动东征会如何?如此,即便我们攻下了徐州,恐怕也无法阻止从南郡顺江而下的刘备大军。这样一来,我们不但北伐成果保不住,连江东基业都有覆没的危险。”

“有的同志担心,如果我们和刘备开战,曹魏不但不会支援我们,可能还会和刘备一起夹攻我们。这种可能不能说完全没有,但是刘备集团和曹魏长期敌对,政治主张尖锐对立,联合进攻我们的几率实在不大,即便真的联合起来也很难形成有效的配合,我们完全可以利用时间差各个击破,打败对手。”

“出兵荆州是正确的,是必要的, 打败了,最多也就等于定鼎江东晚胜利几年。如果刘备集团攻下雍凉、襄樊甚至宛洛,进一步拉近和曹魏的实力差距,又继续控制南郡,威胁我们东吴。它要发动东征, 随时都可以找到借口。老虎总是要吃人的,什么时候吃,取决于它的胃口,一味向它让步是不行的。如果不在战场上同刘备集团见个高低, 我们不管是要安心搞建设还是要北伐都是困难的。如果刘备集团决心同我们进行全面战争,它利速决,我们利长期;它利野战,我们利对付曹操那一套。我们有巩固的政权,有10几万久经战火考验的军队,有东吴人民的大力支持,有曹魏方面的配合,比赤壁之战时期要有利得多。为我们东吴的长远安全着想,应该出兵。为我们东吴的建设前途着想,应该出兵。为我们东吴将来能够安心北伐着想,也应该出兵。”

“常说,我们东吴在江东已立三世,政权巩固、经济富庶、军力雄厚,要比赤壁之战以后才发展起来的刘备集团强大得多,我们不出兵夺回荆州,又怎么显示出强大呢?”

孙权:“吕蒙同志讲得好 !不出兵则已, 出兵就要解决问题。我们不但要收复荆州,消灭关羽所部,还要防备刘备必然进行的报复,彻底打败刘备的东征大军。即便曹魏乘机来攻,也没什么了不起,无非是再打一次赤壁之战而已!”

吕蒙:“出兵荆州的风险当然是有的,乱世打仗怎么可能没有风险呢?关键是仗能否打胜, 打胜了, 风险就小,打败了, 风险就大。这次出兵如果打输了, 就当定鼎江东晚胜利了几年 。”

孙权:“吕蒙同志的意见很好。出兵荆州我是积极分子, 吕蒙同志是100%支持我的, 荆州的仗是非打不可, 东吴人民都要积极支援抗刘复荆战争。”

“几天前小乔同志给我写信,认为荆州问题拖不得,应该尽快用武力解决……小乔同志尚且如此, 我们东吴男儿还怕什么 ?同志们,周瑜同志临终前可是对荆州念念不忘,我们出兵荆州也是完成周瑜同志的遗愿啊。”

“我们应当夺回荆州,必须夺回荆州,出兵利益极大,不出兵损害极大。”

“为了收复荆州,反对刘备集团的扩张,保卫东吴人民的利益,着成立荆州方面军,东吴军队的大部分,几乎包括全部精锐,编入荆州方面军序列,迅即向荆州出动,在曹魏军队的协同下,与刘备军队交战并争取光荣的胜利。

荆州方面军各部须立即准备完毕,待令出动。

任命吕蒙同志为荆州方面军司令员,陆逊同志为副司令员,虞翻同志为参谋长。

东吴军队进入荆州,必须对荆州人民表示友爱和尊重,严格地遵守军事纪律和政治纪律,这是保证收复荆州的一个极重要的政治基础。

必须深刻地估计到各种可能遇到的困难情况,并准备用高度的热情、勇气、细心和刻苦耐劳的精神去克服这些困难。

目前总的形势于我们有利,于刘备集团不利,只要荆州方面军的广大指战员们坚决勇敢,善于和刘备军队作战,善于团结荆州人民,就一定能够取得抗刘复荆战争的最后胜利。”
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CDer:001102827
发表于 2021-03-30 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
进军夷州。
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CDer:001184068
发表于 2021-03-30 19:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
到底想说啥
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CDer:000350654
发表于 2021-03-30 20:37 | 显示全部楼层
不加转载链接是要被扣分的
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CDer:001155810
发表于 2021-03-30 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
什么时候取荆州还得看魏国的脸色,目前大魏兵强马壮,我东吴水军刚刚成型,想要和大魏水军打海战,困难取胜。眼下还是联络分化辽东,乌孙,匈奴,西凉为上策!
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CDer:000981364
 楼主| 发表于 2021-03-30 21:49 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

yzsz266 发表于 2021-03-30 20:37
不加转载链接是要被扣分的

不是转载啊
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CDer:000981364
 楼主| 发表于 2021-03-30 21:50 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打


说明对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打,出兵荆州是正确的也是必要的。
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CDer:000350654
发表于 2021-03-30 22:26 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打


完全站在东吴的角度孙权偷袭荆州是失策吗? - akzdbq的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/387243477/answer/1667963902
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 楼主| 发表于 2021-03-30 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2021-03-30 22:26
完全站在东吴的角度孙权偷袭荆州是失策吗? - akzdbq的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/387 ...

是我写的啊
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CDer:001184068
发表于 2021-03-30 23:38 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

近卫部队 发表于 2021-03-30 21:50
说明对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打,出兵荆州是正确的也是必要的。

怎么看着像是在借古喻今或者说借古讽今啊。
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CDer:000734485
发表于 2021-03-31 04:49 | 显示全部楼层
如果关羽真能打下并彻底控制襄阳郡,那刘备集团就可以从襄阳和公安两路威胁东吴控制的江夏,而且两路都可以水陆并进。到时候江夏都可能不保,还想“要回”荆州其它领土就更是天方夜谭了。从东吴方面说,吕蒙最终撕破脸,除了内部主和派鲁肃去世之外,也是因为这很可能也确实是和平或者非和平夺回荆州的最后机会。刘备和关羽攻打襄阳时候显然没考虑到打下襄阳后荆州地缘政治的变化和东吴可能的反应。

事后上帝视角,刘备在荆州问题最佳的处置方式是什么呢?我认为是跟东吴谈,立场是:“关羽夺取襄阳郡,但打下后襄阳郡无偿移交东吴。条件是南郡永久性归刘备”
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CDer:000350654
发表于 2021-03-31 09:29 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打


原来如此
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CDer:000350654
发表于 2021-03-31 09:33 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

地外文名2008 发表于 2021-03-31 04:49
如果关羽真能打下并彻底控制襄阳郡,那刘备集团就可以从襄阳和公安两路威胁东吴控制的江夏,而且两路都可以 ...

那还不如拿零陵换。

把襄阳给吴国的话,那就又重现周瑜取南郡时的态势了——吴国地盘夹在魏国和季汉之间,给季汉顶雷。
孙权这么拿襄阳的话就自找不痛快了。

而且在此之前的湘水和约中,双方已经确定拿长沙、桂阳换南郡了,在此之后“借南郡”的说法已经不成立。
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CDer:000981364
 楼主| 发表于 2021-03-31 10:06 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-30 23:38
怎么看着像是在借古喻今或者说借古讽今啊。

没有啊

从东吴视角,孙权下决心出兵荆州是雄才大略,吕蒙坚决支持出兵荆州是关键时刻立场坚定,东吴军队从荆州到夷陵是取得了抗刘复荆战争的伟大胜利。
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CDer:000333052
发表于 2021-03-31 11:09 | 显示全部楼层
然后吕蒙不久就领了便当
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CDer:001092749
发表于 2021-04-01 18:02 | 显示全部楼层
历史不是证明了,东吴取了荆州除了破坏刘备一家取全国的可能,其他也没啥好处,无论是得了多少地和人,都没有发展下去,荆州是四战之地,易守不宜攻,关羽籍荆州可以经营好(曹魏有几次叛变被史学家认为是受关羽的影响),还可以荆州为基地直攻曹魏腹地,内部经营也不错,现在还有把关羽当财神供的习俗,而东吴轻松取了后,后续也没发展出多少人才和国力,无法改变其陆军不如曹刘两家的根本居面?还不照样被曹魏摁着打?何谈成功?唯一的好处就是改变了他自己和刘备两家的强弱对比,在晋国统一时多活几年罢了。
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 楼主| 发表于 2021-04-02 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2021-04-01 18:02
历史不是证明了,东吴取了荆州除了破坏刘备一家取全国的可能,其他也没啥好处,无论是得了多少地和人,都没 ...

“有的同志认为,当今天下依然是曹魏最强,为了荆州和刘备集团火并,会让曹魏得利,是没有战略眼光的短视行为。同志们,即便我们不对刘备用兵,谁又能保证刘备在曹魏未灭的情况下就一定不会对我们用兵?如果我们放弃这次收复荆州的机会,继续维持孙刘联盟甚至和刘备一起北伐,刘备集团在拿下雍凉、襄樊甚至宛洛之后,真的不会对我们东吴动手吗?到那个时候,即便我们拿下了徐州,一强两弱也会变成两强一弱,我们东吴就很危险了。刘璋恐怕就是因为相信所谓弱弱不能火并否则便宜强者的那一套,才会让刘备夺了西川。同志们,我们不能忘记刘璋的教训啊。”

“有的同志认为,现在曹魏连遭大败,我们应该和刘备一起北伐,拿下合肥、淮南甚至徐州。同志们,且不说我们的陆军缺乏骑兵,北上能否和曹魏的优势骑兵对抗,如果刘备集团的势力继续大涨,在我们的军队主力北伐时乘机对我们发动东征会如何?如此,即便我们攻下了徐州,恐怕也无法阻止从南郡顺江而下的刘备大军。这样一来,我们不但北伐成果保不住,连江东基业都有覆没的危险。”
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CDer:001184318
发表于 2021-04-04 12:26 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

东吴叛徒集团就是断送汉室中兴大业的罪魁祸首,吕蒙是小人中的小人
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CDer:001184318
发表于 2021-04-04 12:28 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-30 23:38
怎么看着像是在借古喻今或者说借古讽今啊。

毛熊就是当今的东吴叛徒集团,早晚背后捅刀子,兔子不可不防
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CDer:001184318
发表于 2021-04-04 12:30 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

近卫部队 发表于 2021-03-31 10:06
没有啊

从东吴视角,孙权下决心出兵荆州是雄才大略,吕蒙坚决支持出兵荆州是关键时刻立场坚定,东吴军 ...

东吴根本没有能力统一全国,它追求的就是三足鼎立,类似1949年追求划江而治的桂系集团,这些分裂势力的存在对统一一点好处都没有,就是阻碍历史前进的反动力量
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发表于 2021-04-04 14:04 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

abcdefg1234567 发表于 2021-04-01 18:02
历史不是证明了,东吴取了荆州除了破坏刘备一家取全国的可能,其他也没啥好处,无论是得了多少地和人,都没 ...

东吴拿下荆州才有基本的安全。

魏晋南北朝的历史一再证明,北方经淮南进击南方,南方顶得住。但是长江中游顺流而下打下游,基本上百战百胜。建都江南的政权,威胁最大的不在淮南,而在江汉。
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发表于 2021-04-05 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2021-04-04 14:04
东吴拿下荆州才有基本的安全。

魏晋南北朝的历史一再证明,北方经淮南进击南方,南方顶得住。但是长江 ...

东晋王导之乱;南宋死守襄阳;蒙古攻克襄阳,顺江而下;朱元璋逆流而上与陈友谅决战;太平军先取安庆后下南京;

隋灭陈;宋灭南唐;
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发表于 2021-04-05 16:40 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

近卫部队 发表于 2021-04-02 22:23
“有的同志认为,当今天下依然是曹魏最强,为了荆州和刘备集团火并,会让曹魏得利,是没有战略眼光的短视 ...

那只能说两国的追求目标不一样,但这种不一样并不意外,二次大战美苏英各怀鬼胎,不代表他们不在攻克柏林前保持一致。所以只能说对于这个有点虚无的联盟,吴蜀没有把这个话讲透,实际上关羽也做了部署,奈何出了糜芳这个刘备核心创始人集团唯一的叛徒。也就是说东吴不在自己有多么决断,很大程度上是跟鬼子一样和蜀国赌国运,两次都赌赢了。一次白衣渡江,一次火烧连营。赌赢之后也只是和蜀国之间改变国力对比,又不能像蜀国,魏国那样趁势发展,发起统一全国之战,因为始终不能改变陆地军事力量的弱点,荆州虽然得来轻松,破坏不大,但这种行为恐怕被南下的北方士族和本地大族所不齿,而历年攻打荆州,甚至在击败黄祖后有过江夏屠城的行为,东吴在荆州的统治风雨飘渺,能守住就不错了。说白了,孙家依赖在江南的大家族支持,但在荆州,这个支持度就是0,后续历史上没有出过有名的荆州人才辅佐就可见一斑。准确地说这一战是吴蜀两家两败俱伤。东吴自损八百而伤蜀国一千的战斗。
      
        
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 楼主| 发表于 2021-04-05 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
霹雳大队 发表于 2021-04-04 12:26
东吴叛徒集团就是断送汉室中兴大业的罪魁祸首,吕蒙是小人中的小人

刘备的“兴复汉室理想”,诸葛亮的隆中对,关羽的“威震华夏”,与孙权有关系吗?

孙权、吕蒙、陆逊以及东吴军队广大指战员们的答复是“抗刘复荆,打败刘备野心狼”。
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发表于 2021-04-05 21:32 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

近卫部队 发表于 2021-04-05 21:31
刘备的“兴复汉室理想”,诸葛亮的隆中对,关羽的“威震华夏”,与孙权有关系吗?

孙权、吕蒙、陆逊以 ...

所以说东吴政权就是彻头彻尾的割据政权
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CDer:001092749
发表于 2021-04-06 08:27 | 显示全部楼层

RE: 对东吴来说,荆州的仗晚打不如早打

近卫部队 发表于 2021-04-05 21:31
刘备的“兴复汉室理想”,诸葛亮的隆中对,关羽的“威震华夏”,与孙权有关系吗?

孙权、吕蒙、陆逊以 ...

刘备的兴复汉室,是当时天下的“伟光正”,东吴可不敢明言反对,而且双方的结盟基础是共同抗曹,否则你结什么盟啊?难道是刘备求着东吴结盟的?你把东吴心底阴暗的思想拿到台面上,这也算理由?按你这种想法,这世界永远不要有结盟,因为除非有一个盟友占绝对实力,能控制其他盟友,只要一个盟友觉得利益受损,甚至担心另一个盟友实力过大,马上翻脸撕毁盟约,来个背刺,那玩个啥?

至于这段话“孙权、吕蒙、陆逊以及东吴军队广大指战员们的答复是“抗刘复荆,打败刘备野心狼”。
这话没啥意义,所有的各地军阀都会一致回答“壮大自己实力和地盘”。拿这个理由可以任意玩背刺了?
这不是我自私我有理的逻辑?
实际上关羽攻打曹仁的时候一直在催促东吴这边尽快发兵一起攻打,所以东吴怎么想是一回事,怎么回答恐怕不是你说的那个话,否则给关羽一千个胆,他也不敢动。
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