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CDer:001188015 楼主: Nusfba
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清朝鼎盛时期的国土疆域

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CDer:000630915
发表于 2021-03-17 16:41 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

unvscsms 发表于 2021-03-17 16:19
工业化也需要工业原料产地呀,人口也需要土地来解锁上限呀。
这也是为什么美俄是世界级玩家,英德则遇到 ...

但是,商业社会讲究的是成本/效益。统治一片土地,管理一大群人民,成本是很高的。收益是不是合算呢?未必哦。所以,现在都不是这么玩儿的。现在讲究的是“自由贸易”,我可以不负担这片土地上的人民吃喝拉撒,我用不着去负担保卫这么大的一片国土。但是,我有办法获得我想要的市场和资源。

典型案例是蒙古,他们只有400万人口,出产一点矿产品。最近的出海口是天津港,那点东西不卖给我们能卖给谁?俄罗斯又不稀罕那点玩意儿。我们不需要统治这片土地和人民,照样可以获得我们想要的东西。
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CDer:000946295
发表于 2021-03-17 16:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
什么,大清居然还没灭亡?
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CDer:000042706
发表于 2021-03-17 16:43 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

unvscsms 发表于 2021-03-17 16:19
工业化也需要工业原料产地呀,人口也需要土地来解锁上限呀。
这也是为什么美俄是世界级玩家,英德则遇到 ...

人口和土地都不可偏废,英帝国鼎盛时期,土地比今日的美俄可大多了,但核心人口太少,都吐出去了
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CDer:001118302
发表于 2021-03-17 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-03-17 16:41
但是,商业社会讲究的是成本/效益。统治一片土地,管理一大群人民,成本是很高的。收益是不是合算呢?未 ...

外蒙四百万人的统治成本太低了,做梦都会笑醒。
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CDer:001118302
发表于 2021-03-17 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-03-17 16:41
但是,商业社会讲究的是成本/效益。统治一片土地,管理一大群人民,成本是很高的。收益是不是合算呢?未 ...

当年刀架首都脖子三线疏散的时候,可没你这么轻松写意。
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CDer:000396283
发表于 2021-03-17 16:46 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Redbee 发表于 2021-03-17 16:43
人口和土地都不可偏废,英帝国鼎盛时期,土地比今日的美俄可大多了,但核心人口太少,都吐出去了

对的,人口和土地都是基本盘,不可偏废。
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CDer:000319837
发表于 2021-03-17 16:54 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

覆铜钢 发表于 2021-03-16 21:03
既然大清的贡献这么大,难道TG应该让位给大清?

……至少给咱留下了“自古以来”的论据了嘛。

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CDer:000174858
发表于 2021-03-17 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-03-17 16:41
但是,商业社会讲究的是成本/效益。统治一片土地,管理一大群人民,成本是很高的。收益是不是合算呢?未 ...

什么都从经济角度考虑,就会出现神一样精打细算的大英帝国瓦解后连英伦三岛都保不住的境地,如果从经济角度来考虑土地问题,那西域和西南高原是亏钱的,要丢掉么?
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CDer:000533601
发表于 2021-03-17 17:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
魔刀2 发表于 2021-03-16 12:25
想当年在强盛的时候,没有继续在南亚扩张,特别是中南半岛、朝鲜、菲律宾,没有把人种和文化彻底 ...

乾隆有过那想法,但是打进缅甸境内后,发现太吃亏,最后又退出来了
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CDer:000620757
发表于 2021-03-17 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
lvzi1983 发表于 2021-03-15 15:59
多数还是以羁縻为主吧
不能设立地方政府、派驻流官、征兵驻军、纳税收粮,不能算是严格意义上的领土。所 ...

从实控来说,我朝确实是历史以来,疆域最大的
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CDer:000141042
发表于 2021-03-17 17:09 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

肤浅 发表于 2021-03-17 17:04
乾隆有过那想法,但是打进缅甸境内后,发现太吃亏,最后又退出来了

冷兵器时代,完全靠陆地平推,漫长的行军路线和补给路线就搞死人,确实难,成本太高。越南、高丽没守住和这个都有关。
如果用海军从海上搞就好的多。
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CDer:001118302
发表于 2021-03-17 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
风♂心灵の息 发表于 2021-03-17 16:56
什么都从经济角度考虑,就会出现神一样精打细算的大英帝国瓦解后连英伦三岛都保不住的境地,如果从经济角 ...

地缘上有地利和没地利的国防压力是完全不同的,前者经济上也是节约军费的
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发表于 2021-03-17 17:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
魔刀2 发表于 2021-03-17 17:09
冷兵器时代,完全靠陆地平推,漫长的行军路线和补给路线就搞死人,确实难,成本太高。越南、高丽没守住和 ...

越南这种消化了一千年的都吐出来,也得亏了我大送骨骼清奇了
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CDer:001070977
发表于 2021-03-17 17:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
gwgzok 发表于 2021-03-17 10:07
继承个屁,明朝能继承元朝的领土吗?唐朝能继承隋朝的领土吗??哪一寸土地不是打下来的?你说这话对得起革 ...

“清朝是中国最后一个王朝,它做了许多坏事,所以灭亡了。但也做了几件好事:第一件,把中国许多兄弟民族联在一起,把中国的版图确定下来了,九百多万平方公里。”《周恩来选集》
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发表于 2021-03-17 17:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:19
这种假设还不够刺激,你直接说我大清如果解体的话,中国现在可能不存在了,我大清功劳太大了

“清朝是中国最后一个王朝,它做了许多坏事,所以灭亡了。但也做了几件好事:第一件,把中国许多兄弟民族联在一起,把中国的版图确定下来了,九百多万平方公里。”《周恩来选集》
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发表于 2021-03-17 18:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2021-03-16 13:22
我是一直认为满清疆土贡献论是伪命题。前近代技术条件带来的火器,人力,物力大发展才是中原这时对边疆控 ...

“清朝是中国最后一个王朝,它做了许多坏事,所以灭亡了。但也做了几件好事:第一件,把中国许多兄弟民族联在一起,把中国的版图确定下来了,九百多万平方公里。”《周恩来选集》
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发表于 2021-03-17 18:12 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

风♂心灵の息 发表于 2021-03-17 16:56
什么都从经济角度考虑,就会出现神一样精打细算的大英帝国瓦解后连英伦三岛都保不住的境地,如果从经济角 ...

大英帝国的精打细算保证了他们长达300年的霸主地位,以及退休以后仍然是发达国家,仍然是联合国的常任理事国。历史上做到这一点的可不多。蒙古帝国哪里去了?瓦解了。

现在注重的不是领土面积,而是战略节点,南海的岛礁很小,可能还没桌子大,但是地理位置很重要。高原的重要不是因为它的面积,而是因为它的位置和高度,南流的河流都是从这里发源的。每一片国土都是有用的。但绝不是为了面积。
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发表于 2021-03-17 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-17 12:26
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1567193128277477&wfr=spider&for=pc

看清楚了,外藩的宗主权和同盟的区别。外藩的部分主权是归宗主国所有。根本不是什么同盟,是介于殖民地和同盟之间的一种关系。有的国家就自称是大清或大明子民。宗主国是拥有藩属国的部分主权的,外交,内政,军事都受宗主国管辖。最明显的,越南,朝鲜,缅甸,老挝,暹罗。英法日都是通过战争后,逼迫清朝签订条约,让他们独立出去的。美国有英法的部分主权吗?
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发表于 2021-03-17 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
wumappl 发表于 2021-03-17 15:17
到外国去作战,并不代表别人就是你的属国。在别国有驻军同样不代表别国就是你的属国。

我是看出来了,百般抵赖当初附庸大清的历史事实吧。谁都知道,宗主国是有藩属国的部分主权,藩属国的内政,外交,军事都受宗主国管辖,国王必须由宗主国册封。拿朝鲜说,甲午战争以后,《马关条约》中就有一条,清政府承认朝鲜独立,朝鲜如果是主权国家,何来独立?又如中法战争后,中法新约中,大清承认越南是法国殖民地,并放弃对越南的宗主权。包括缅甸,暹罗,老挝分离都是英法和清政府签订条约形成的。大清只是对中亚的属国不怎么搭理。对朝鲜和越南是控制最严密的。
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发表于 2021-03-17 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
lvzi1983 发表于 2021-03-15 15:59
多数还是以羁縻为主吧
不能设立地方政府、派驻流官、征兵驻军、纳税收粮,不能算是严格意义上的领土。所以称疆域。
清后期搞改土归流,就是在与西方打交道的时候,西方国家不承认部分区域是清朝领土。
用严苛一点的标准,天朝领土才是有史以来面积最大的...


羁縻也是实打实的领土。所有朝贡体系领土,全部有威斯特伐利亚体系条约或规则承认完全主权,明白无误或稀里糊涂,或割让或独立或丢失。
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发表于 2021-03-17 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
一问三不知 发表于 2021-03-16 12:18
外藩像不像美国的盟友?

中国朝贡体系外藩像美国的州和联邦政府的关系。
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发表于 2021-03-17 18:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2021-03-16 12:30
为什么时不时就有人冒出来吹捧清朝?法理继承对于领土仅仅是很次要的因素。领土取决于国家实力,人口基数, ...

确实。不知道这个继承是从哪论的?清给民国有退位诏书等法理文件,民国可啥法理文件也没给人民共和国。
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发表于 2021-03-17 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
一问三不知 发表于 2021-03-16 12:40
我没表达清楚。我是说,外藩与中国的关系,像不像现在美国与盟友之间的结盟关系?

不像。是美国联邦政府和州的关系。
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发表于 2021-03-17 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
混混兔 发表于 2021-03-16 14:44
外藩不能算领土吧,其实哪怕当时的蒙古xj xz要说有效控制都很难

要实施有效控制:人事,财政,驻军,外 ...

《马关条约》第一条,中国承认朝鲜王国独立。不是领土独立个什么?
这是威斯特伐利亚体系确认朝贡体系拥有外藩完全主权领土的最典型案例。
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发表于 2021-03-17 18:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
Badasslapin01 发表于 2021-03-16 15:16
大清在倒闭前最后一天还在鸟不拉屎的地方抢地盘 中国现在陆地上那些冲突点 汉人五千年没有进去过一个人 现在的法律依据全靠大清... ...


清朝是各族统治阶级联合掌握的政权。一个股东董事没去过,不代表这份资产不是董事会的。
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发表于 2021-03-17 19:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
wumappl 发表于 2021-03-16 15:49
现在的领土的形成,当然新中国的实力功不可没,但是也不能一笔抹去清朝的功劳。至少他提供了一个你实控的法理依据。

现在我们谈自古以来,大部分的法理证据其实都来自清朝。

时代不同了,二战后,完全靠武力开疆拓土不能说不存在,但是绝对不是主流。而且tg那个时候也没掀桌子的能力。 ...


这是一个误解。魔法部谈自古以来,西北是汉、东北是唐、西南是元。确认现有领土的是《开罗宣言》、《波茨坦公告》等一系列二战胜利成果国际文件。
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发表于 2021-03-17 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-03-17 18:12
大英帝国的精打细算保证了他们长达300年的霸主地位,以及退休以后仍然是发达国家,仍然是联合国的常任理 ...

英国是先天不足,扩张就得跨洋。
美国西进可是一点不含糊的。
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发表于 2021-03-17 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
张记棺材铺掌柜 发表于 2021-03-16 18:26
清至少是要算的,因为我们一直是按文化来决定是不是中华的,清得了天下后就几乎都汉化了。倒是元还真的 ...

按北魏孝文帝的标准,清真不是汉化。是奴隶主从生产关系上地主化了。
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发表于 2021-03-17 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-03-17 16:32
古代没有斩钉截铁的主权,也没有明确的边界。从直接控制,到羁縻,到藩属,控制是逐级递减,这本身就是模 ...

边界是现代产物,古代根本没有明确界限,都是历史以来。本来中国跟周边国家也不需要,因为周边都是藩属国,中国军队,官员可以自由进出。
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发表于 2021-03-17 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-17 09:17
新中国保住了西藏,保不住外蒙。原因很清楚,前者是对付英国已经离开了的印度,后者是超级大国苏联。。。

外蒙独立是民国的锅,和新中国何干?
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CDer:001177900
发表于 2021-03-17 19:18 | 显示全部楼层
清朝对于新疆、西藏的领土是有贡献的,但是丢掉东北的大片领土也有责任
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 楼主| 发表于 2021-03-17 19:20 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

失落的潜水军团 发表于 2021-03-17 19:17
外蒙独立是民国的锅,和新中国何干?

那时候和苏联友好,当然可以提。。。
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CDer:001177763
发表于 2021-03-17 19:50 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

失落的潜水军团 发表于 2021-03-17 19:12
按北魏孝文帝的标准,清真不是汉化。是奴隶主从生产关系上地主化了。

好嘛,这奴隶主都出来了,合着清朝就一直保持了在关外的传统。
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CDer:000106952
发表于 2021-03-17 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-17 08:35
嗯嗯,所谓民族一直在融合,统一加剧了融合。汉族其实就是多个民族种族的大杂烩。。。不喜莫喷我。。。

这都是一贯的偏见,汉人作为定居民族,血统一直比游牧民族纯,相对而言,这个也有分子人类学的证据。
少数民族朝代促进融合也是假象,蒙古人的金帐汗国直接导致了俄罗斯和乌克兰的分化。如果没有明朝很快推翻元朝,让蒙古人搞南人和汉人的分化,汉族也可能在几百年后分裂,这样还谈何中华民族的共同体?
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发表于 2021-03-17 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
祝融星 发表于 2021-03-17 18:02
“清朝是中国最后一个王朝,它做了许多坏事,所以灭亡了。但也做了几件好事:第一件,把中国许多兄弟民族 ...

你再看看当时溥仪和启功这些人自己怎么说清朝的。当时搞民族团结,很多东西不说,感化前清统治阶级,结果让他们能够客观评价自己。
你们这些地图党,就知道歌功颂德,满清不但对中国人民做了很多坏事,对中国的国家发展也是有害的。看事情要抓主要矛盾
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发表于 2021-03-17 20:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
张记棺材铺掌柜 发表于 2021-03-17 19:50
好嘛,这奴隶主都出来了,合着清朝就一直保持了在关外的传统。

清朝旗民分治,八旗内部基本保持了在关外的传统。
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发表于 2021-03-17 20:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-17 19:20
那时候和苏联友好,当然可以提。。。


提了,没收回来,这可就接盘了,不能这么算的嘛。
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发表于 2021-03-17 20:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-17 13:17
哦,难道大明皇帝就没有把汉人同胞当奴才?

你中清粉们话术太深了。
本质不同在于,明朝一开始没有八旗圈地,没有杀那么多汉人,阶级矛盾那是积累几百年爆发的,比如整天所谓明朝皇族几十万,那是到天启年间,中国人很快就推翻了大明
但是,清朝开国是历代最残暴的,一开国就是屠杀,圈地数省,搞出来几十万特权民族。这就是民族矛盾和阶级矛盾的本质不同。满清的阶级矛盾一点没有比明朝少,在加上民族矛盾,老百姓可以说是罪上加罪
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发表于 2021-03-17 20:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-17 13:17
哦,难道大明皇帝就没有把汉人同胞当奴才?

你中清粉们话术太深了。
本质不同在于,明朝一开始没有八旗圈地,没有杀那么多汉人,阶级矛盾那是积累几百年爆发的,比如整天所谓明朝huang族几十万,那是到天启年间,中国人很快就推翻了大明
但是,清朝开国是历代最残暴的,一开国就是屠sha,圈地数省,搞出来几十万特quan民族。这就是民zu矛盾和阶ji矛盾的本质不同。满清的阶ji矛盾一点没有比明朝少,在加上民zu矛盾,老百姓可以说是罪上加罪
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发表于 2021-03-17 20:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianc03 于 2021-03-17 20:26 编辑

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