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CDer:001188015 楼主: Nusfba
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清朝鼎盛时期的国土疆域

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CDer:001169598
发表于 2021-03-17 11:01 | 显示全部楼层
国土疆域是动态的,祖宗的功劳簿是躺不赢的,关键要实力够强、拳头够硬,如此方能“日月所照,江河所致,皆为汉土”!
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CDer:000313378
发表于 2021-03-17 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝可没有部队直接驻扎新疆西藏,金瓶子抽签可是清朝皇帝定的规矩。咱们小白兔都认的!
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CDer:000900266
发表于 2021-03-17 11:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
wumappl 发表于 2021-03-17 09:25
古代,特别是鸦片战争之前,其实中国并没有很明确的领土的概念。

如果按照现在的一般意见来判断,外藩 ...

属国和盟国一样?属国的政治经济军事都要受到控制。有的外藩由于交通不便,控制力相对很弱。有的控制力相对很强,越南和朝鲜,控制的就很强。阿富汗和缅甸就很弱。中法战争,甲午战争就是为了越南和朝鲜。
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CDer:001124098
发表于 2021-03-17 12:19 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 沉默是金123 于 2021-03-17 12:21 编辑
wewe1188 发表于 2021-03-17 10:43
从明王朝开始,不但不会官方组织移民海外,反而是严格禁止移民海外,还会严格打击消灭移民海外的自治势 ...


现代人在怎么后悔   惋惜大海航时代
这种情况也是无解的,
除非明清时代的皇帝是穿越者。
而且一位皇帝还不行 至少要连续两三位,维持海外扩张至少一世纪

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发表于 2021-03-17 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
功大于过,七三开,毕竟现在满人都汉化了,没有什么满姓了。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 12:26 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zhouyg520 发表于 2021-03-17 11:58
属国和盟国一样?属国的政治经济军事都要受到控制。有的外藩由于交通不便,控制力相对很弱。有的控制力相 ...

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1567193128277477&wfr=spider&for=pc
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CDer:001213023
发表于 2021-03-17 12:40 | 显示全部楼层
控制了不少,也丢了不少。大清国不好评价呀
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CDer:000859988
发表于 2021-03-17 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有脸说大清tmd康乾盛是普通穷的都跟什么一样,再大和普通人有什么关系,人家满人只把汉人当奴才,永远都不会忘记建州女真的反人类
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 楼主| 发表于 2021-03-17 13:17 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

yjbwyhz 发表于 2021-03-17 13:14
还有脸说大清tmd康乾盛是普通穷的都跟什么一样,再大和普通人有什么关系,人家满人只把汉人当奴才,永远都 ...

哦,难道大明皇帝就没有把汉人同胞当奴才?
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CDer:001097058
发表于 2021-03-17 14:34 | 显示全部楼层
渔民政策加自身腐败。混的个列强待宰羔羊。败家了。
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CDer:000553249
发表于 2021-03-17 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
外东北,外蒙古,外西北,拉达克,藏南,野人山等云南广西被迫放弃的地方全收复回来,实现中华民族伟大复兴
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CDer:000951022
发表于 2021-03-17 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2021-03-16 16:15
这是河殇长年以来给我们灌输的催眠话术,最近我已经看明白了。
主要是要打破对西方这个概念,尤其是对日 ...

裹脚的是汉族
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CDer:000991391
发表于 2021-03-17 15:02 | 显示全部楼层
单从计算鼎盛时期的话,大一统朝代 领土面积都很大,清朝其实算小的
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CDer:000396283
发表于 2021-03-17 15:04 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

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CDer:000445937
发表于 2021-03-17 15:15 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

剑啸黄沙 发表于 2021-03-17 10:51
元朝,个人认为只有中央控制范围内才算,各汗国实际上是独。。。。立的。

我就是算的元朝本部,大概1300多万,没算蒙古帝国。蒙古帝国的时间其实不长,就几十年,然后分裂为四大汗国了。
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CDer:000445937
发表于 2021-03-17 15:17 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zhouyg520 发表于 2021-03-17 11:58
属国和盟国一样?属国的政治经济军事都要受到控制。有的外藩由于交通不便,控制力相对很弱。有的控制力相 ...

到外国去作战,并不代表别人就是你的属国。在别国有驻军同样不代表别国就是你的属国。
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CDer:001200749
发表于 2021-03-17 15:18 | 显示全部楼层
除非我是那两个民族的,否则元清疆域再大,和我有什么关系?

要是小日本打赢了二战统一了亚洲,然后我反杀了小日本,领土面积反而不如原来大了,是不是也要来赞扬一番倭朝鼎盛时期的疆域?
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CDer:001200749
发表于 2021-03-17 15:25 | 显示全部楼层
亡国就是亡国,异族统治就是异族统治,没什么不好意思的,反杀回来才是根本。

非要把异族的成就说成是自己的,那和韩国人有什么区别?
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 楼主| 发表于 2021-03-17 15:26 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 Nusfba 于 2021-03-17 15:29 编辑
fly_solos 发表于 2021-03-17 15:02
单从计算鼎盛时期的话,大一统朝代 领土面积都很大,清朝其实算小的


比清朝大的有谁呢?好像只有元朝了。。。汉朝不够,唐朝好像也不够啊
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 楼主| 发表于 2021-03-17 15:28 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

fly_solos 发表于 2021-03-17 15:02
单从计算鼎盛时期的话,大一统朝代 领土面积都很大,清朝其实算小的

百度唐朝疆域如下:

唐朝疆域是指唐朝时期的领土范围和实际控制区域。唐朝疆域面积最大时(不计武周)为公元669年唐高宗总章二年 ,约为1237万平方公里。  
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CDer:000396283
发表于 2021-03-17 15:33 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域


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发表于 2021-03-17 15:34 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-17 15:28
百度唐朝疆域如下:

唐朝疆域是指唐朝时期的领土范围和实际控制区域。唐朝疆域面积最大时(不计武周) ...

好像是清比唐大吧。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 15:37 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zqwj603 发表于 2021-03-17 15:34
好像是清比唐大吧。

看清楚,唐朝疆域不包括西藏和东北的。。。
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CDer:000392708
发表于 2021-03-17 15:39 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

oldcaticu44 发表于 2021-03-17 11:05
明朝可没有部队直接驻扎新疆西藏,金瓶子抽签可是清朝皇帝定的规矩。咱们小白兔都认的!

农耕时代王朝的财政支撑不起部队直接驻扎新疆西藏
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 楼主| 发表于 2021-03-17 15:43 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

wewe1188 发表于 2021-03-17 15:39
农耕时代王朝的财政支撑不起部队直接驻扎新疆西藏

现在的西藏、新疆等等边疆地区不也是中央财政补贴么。。。
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CDer:000396283
发表于 2021-03-17 15:44 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

这个不知是唐的什么时期

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发表于 2021-03-17 15:46 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-17 15:37
看清楚,唐朝疆域不包括西藏和东北的。。。

美女,我在你楼上没说错吧。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 15:50 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zqwj603 发表于 2021-03-17 15:46
美女,我在你楼上没说错吧。

没错。是我看的太快了。。。
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发表于 2021-03-17 15:52 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 大国重器DF-41 于 2021-03-17 15:54 编辑
寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-16 13:14
你既然说继承根本不存在,那么假如清朝只统治汉地十八省的话,你认为今天共和国的领土还有没有960万?


你设想的是最坏的情况。往好了想,如果当时中国是个汉人王朝,是不是也有可能通过唤醒国民的民族主义意识,成功转型成资本主义列强之一呢?至少不会像清朝一样畏首畏尾,错失自强的良机吧。这样看的话我们本能扩张更多领土的,就像沙俄那样
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CDer:000396283
发表于 2021-03-17 15:59 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

好在青藏高原在我们手里,如果在阿三手上,不敢想像

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发表于 2021-03-17 16:00 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zqwj603 发表于 2021-03-17 15:59
好在青藏高原在我们手里,如果在阿三手上,不敢想像

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发表于 2021-03-17 16:01 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zqwj603 发表于 2021-03-17 15:59
好在青藏高原在我们手里,如果在阿三手上,不敢想像

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发表于 2021-03-17 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
大国重器DF-41 发表于 2021-03-17 15:52
你设想的是最坏的情况。往好了想,如果当时中国是个汉人王朝,是不是也有可能通过唤醒国民的民族主义意 ...

我是在否定和反驳那位层主说的领土继承根本不存在,和你强调的不是一回事。按你说的,如果当时中国是一个汉人王朝,那么如果他统治疆域比满清更大,那么我们今日之领土也就有可能更大;如果他还不如满清只统治汉地十八省,那么我们今日还有没有960万呢?所以不管清朝是不是汉人王朝,领土的继承性质都是存在的。
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发表于 2021-03-17 16:08 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

一问三不知 发表于 2021-03-16 12:40
我没表达清楚。我是说,外藩与中国的关系,像不像现在美国与盟友之间的结盟关系?

古代的价值观是一切都不平等,一切都有高低贵贱。因此才有宗主国和藩属国的关系,现在国家是平等关系,这一点差异很大,从基础开始就不一样。
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发表于 2021-03-17 16:15 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 13:00
我觉得问题关键点是近代技术条件下为何有这么个不思变革的中世纪封建政权。近代在高产作物,火器,农业的 ...

这其实是矛盾的。进入工业化时代,才有可能大规模使用火器。这东西离不开工业化的后勤能力。但是,进入工业化时代以后,经济的游戏规则变了。过去农业时代是扩张性的,因为最重要的生产资料就是土地。工业时代不是这么玩儿的,工业时代最重要的财富来源是人本身。一切围着人打转转。

这时候,玩儿法就不一样了。过去是攫取土地,现在是掌控关键的地理节点。英国人需要占领大片领土吗?不需要,人家只要占一个点,那就是香港。占领大片土地实际上是不合算的,北美丢了,印度也是个赔本的买卖。欧洲列强1880年以后开始瓜分非洲,结果呢?还不是灰溜溜的吐出来。从资源和原材料上获取的利益不及军事开支和维稳费用。
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发表于 2021-03-17 16:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-03-17 16:15
这其实是矛盾的。进入工业化时代,才有可能大规模使用火器。这东西离不开工业化的后勤能力。但是,进入工 ...

工业化也需要工业原料产地呀,人口也需要土地来解锁上限呀。
这也是为什么美俄是世界级玩家,英德则遇到瓶颈。
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发表于 2021-03-17 16:26 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 13:22
我是一直认为满清疆土贡献论是伪命题。前近代技术条件带来的火器,人力,物力大发展才是中原这时对边疆控 ...

你根本没明白所谓的“清朝奠定了今天的版图基础”到底是什么含义。

我们古代是个王朝国家,当时的游戏规则是靠打靠杀的,从来没有什么“合法性”需求。抢到的就是你的。普天之下莫非皇土,率土之滨莫非王臣。这个地球都是皇上家的。只是有的地方直接管,有的地方管不过来,羁縻管理,有的地方懒得管,干脆就是藩属国。什么叫国界线?不需要。归属是模糊的,有灰度的。

但是,从晚清开始,中国被逐渐纳入到现代世界体系。这个体系之中,国与国是平等的。中国并不特殊,没有天朝上国的位置。国家是有边界的,边界之外就不是你的国土。对于清朝的那个宗藩体系是严重的冲击,从清朝开始逐渐用各种条约来划定边界。

也就从那个时代起,我们一点一滴的和外国签订了边界条约,逐渐把国土的范围用契约形式固定下来了,不能抡到那儿算哪儿。
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发表于 2021-03-17 16:27 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

wujingping 发表于 2021-03-17 16:08
古代的价值观是一切都不平等,一切都有高低贵贱。因此才有宗主国和藩属国的关系,现在国家是平等关系,这 ...

可是,大家都觉得现在这个世界上只有寥寥可数的主权国家呢?
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发表于 2021-03-17 16:32 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zhouyg520 发表于 2021-03-17 11:58
属国和盟国一样?属国的政治经济军事都要受到控制。有的外藩由于交通不便,控制力相对很弱。有的控制力相 ...

古代没有斩钉截铁的主权,也没有明确的边界。从直接控制,到羁縻,到藩属,控制是逐级递减,这本身就是模糊的。清末开始转轨成现代民族国家,其实就是要弄明白,国境线到底在哪里?哪些算哪些不算?0.5是四舍五入算作1呢?还是直接舍弃小数部分算作0?这个确立的过程是要动刀动枪的。
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发表于 2021-03-17 16:35 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

一问三不知 发表于 2021-03-17 16:27
可是,大家都觉得现在这个世界上只有寥寥可数的主权国家呢?

人与人之间有千丝万缕的联系,人就是社会关系的总和。完全独断专行,完全不考虑别人的人,根本不存在,国家也是一样。不能要求太严格了。
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