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CDer:001188015 楼主: Nusfba
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清朝鼎盛时期的国土疆域

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CDer:001124098
发表于 2021-03-16 18:54 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

有些时候觉得最可惜的,就是郑和下西洋,差一点就绕过好望角 到达西欧。
现在看来 ,郑和下西洋是最后的机会。
换个角度看 历朝历代 从来没有类似欧洲那样 大规模的向外移民,
是不是可以这样理解 就算是发现了美洲大陆和澳洲,历朝历代也不会像欧洲那样,大规模的移民并且允许定居者用武器扩张领土。
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CDer:001124098
发表于 2021-03-16 18:59 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

如果现代一个穿越者 穿越并且替代康熙,
会像历史上那样 主动gongda葛尔丹蒙古xinjiang西藏吗,然后和西方进行技术交流,并且参与全球规模的殖民者kuozhang吗
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CDer:001050969
发表于 2021-03-16 19:37 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

O_O 发表于 2021-03-16 11:51
遗憾的是没有印度洋的出海口

印度洋不用想了,最可气的是咱们的日本海出海口给丢了,得想相法子给弄回来,毕竟离海边只有15公里。

这个日本海出海口弄到了,战略意义将大大提升,也能带动东北的经济发展
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 楼主| 发表于 2021-03-16 19:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nusfba 于 2021-03-16 20:03 编辑
张记棺材铺掌柜 发表于 2021-03-16 18:26
清至少是要算的,因为我们一直是按文化来决定是不是中华的,清得了天下后就几乎都汉化了。倒是元还真的 ...

元、清都算,他们自己也把自己当作前朝的继承人。还给前朝修史
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CDer:000416579
发表于 2021-03-16 19:54 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

jenneycob 发表于 2021-03-16 16:33
个人认为,元、清不能算是中国的范畴,是中国亡国的两个阶段,要不然日本要是占领全中国的话,难道也会变成 ...

历史学也是发展的,如果日本占领中国,那就是亡国史,如果最终光复,日本也纳入中国领土,日本人变成中国的少数民族,那自然也成了中国的朝代,是不是亡国,要看最终结果。
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CDer:000781246
发表于 2021-03-16 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-16 16:32
请问:这种言论才不是清粉,对吗?

这是实事求是而已,就像说屎很臭一样是对事实的可观描述。
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CDer:000311102
发表于 2021-03-16 20:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
lvzi1983 发表于 2021-03-15 15:59
多数还是以羁縻为主吧
不能设立地方政府、派驻流官、征兵驻军、纳税收粮,不能算是严格意义上的领土。所 ...

这是真正的领土,世界公认的,比如中毛签订的一系列条约,也只有你这类人才会否认这是中国的领土。
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CDer:000237380
发表于 2021-03-16 21:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
既然大清的贡献这么大,难道TG应该让位给大清?
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 楼主| 发表于 2021-03-16 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2021-03-16 21:03
既然大清的贡献这么大,难道TG应该让位给大清?

脑回路好清奇
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CDer:000231887
发表于 2021-03-16 23:09 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

一问三不知 发表于 2021-03-16 12:40
我没表达清楚。我是说,外藩与中国的关系,像不像现在美国与盟友之间的结盟关系?

应该比那要紧密的多,藩属国需要中央王朝册封,名义是也有不平等的管辖权。
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CDer:000772894
发表于 2021-03-16 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
为什么不算算,清朝丢了多少,都是签条约割出去的,早期让出了贝加尔湖,晚期割让了黑龙江流域,外兴安岭,库页岛,巴尔咔什湖,可惜啊
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CDer:000022857
发表于 2021-03-17 04:37 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

张记棺材铺掌柜 发表于 2021-03-16 18:26
清至少是要算的,因为我们一直是按文化来决定是不是中华的,清得了天下后就几乎都汉化了。倒是元还真的 ...

你说元算还差不多,清都削发易服把史书给焚光了,还中华文明,我中华几千年文明什么时候剃过头留过猪鞭的,服饰深沉奇丑无比,你看那僵尸片穿着满装跳能把你小孩跳哭去,穿个汉服跳试试,估计能笑抽在地上。
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CDer:000900266
发表于 2021-03-17 07:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
一问三不知 发表于 2021-03-16 12:40
我没表达清楚。我是说,外藩与中国的关系,像不像现在美国与盟友之间的结盟关系?

肯定不像啊,要紧密的多。外藩比苏联加盟共和国稍微松散一点。名义上是大清的下属管辖国,政治、经济、军事等内外事务都要受大清管辖。国王的拥立都要大清册封,名义上大清有军事指挥权,但实际上他们是国内自治。内藩的话,是需要派驻官员和部队的,相当于今天的特别行政区。
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发表于 2021-03-17 07:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:25
至于南宋不是朝贡金朝吗?这种耻辱的国家压根不算天朝上国吧。

金朝不是中国的吗,奇怪言论。
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发表于 2021-03-17 08:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
混混兔 发表于 2021-03-16 14:44
外藩不能算领土吧,其实哪怕当时的蒙古xj xz要说有效控制都很难

要实施有效控制:人事,财政,驻军,外 ...

内藩都有驻军加行政官员的。驻藏大臣,伊犁将军,乌里雅苏台将军,库伦将军。外藩没有驻军加官员,理论从名义上来讲,属于清朝领土。
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发表于 2021-03-17 08:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
骑士团员 发表于 2021-03-16 15:50
满清在开疆拓土方面对中华民族还是有大贡献的 蒙古 青海 西藏 新疆都是康乾时期纳入 别的不说 清准之战就是 ...

确实,中国没落的原因,也不能只怪清朝,更不能扯什么少数民族。汉族掌权以后,也没见好到哪里去了。其实清朝也想振新,搞了洋务运动等,但是当时整个中国受几千年的封建文化影响,对国际关系完全不懂,错过了好多次机会。1860年以后,英法为了遏制欧洲宪兵俄国,找到大清做同盟,愿意各种援助,让大清在东方遏制住俄国,大清居然不愿意。最后找到了日本,不然日本哪来的腾飞的机会,哪来的日俄战争。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 08:19 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zhouyg520 发表于 2021-03-17 08:12
确实,中国没落的原因,也不能只怪清朝,更不能扯什么少数民族。汉族掌权以后,也没见好到哪里去了。其实 ...

同意。
清朝内部问题很多,矛盾多民愤多。服装和发型也确实另类,不符合我汉族传统和观感。。。但这个朝代下中国毕竟一直在发展,清朝中期国力也是世界第一,疆域我们可以认为到了中国疆域的顶峰。落后原因是多方面的,我也认为不能只怪清朝,而且在明朝也出现了这些问题了
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CDer:001174526
发表于 2021-03-17 08:32 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 草木中的世界 于 2021-03-17 08:38 编辑
等着瞧 发表于 2021-03-17 04:37
你说元算还差不多,清都削发易服把史书给焚光了,还中华文明,我中华几千年文明什么时候剃过头留过猪鞭的 ...


中国人往原始里追正宗,那也是羌人和九黎人。在黄帝时代之前,黄河长江中下游曾经是九黎人的地盘,而九黎人是苗族瑶族的祖先。
而羌族是一个强大的输出血统民族,彝族藏族都是来自羌族,这从面部骨骼眼睛形状就能看出来。此外西川西部人,贵州人云南人长相都有羌族特征。甘肃人陕西人脸型和眼睛形状也明显有羌族特征 。蒙古人眼睛形状上说明他们跟羌族混血了。
通古斯人很明显的羌人特征。努尔哈赤的眼睛形状和脸型都是羌人特征。朝鲜人长相有羌人特征。日本皇族明显的羌人特征,日本贵族后裔基本羌人特征,例如小泉纯一郎是很明显的羌人长相。
西北入侵的黄帝部族和周朝,应该是西羌人。秦国人也应该是羌人。

中国黄帝时代前的祖先出自羌人和九黎人是无疑问的。

现代中国人主要为黄种人和马来人组成。从面部骨骼上看,你站在长江边上逐渐往南看,马来人的特征越往南越明显。但现在随着南下大潮,长相差异会越来越小。

对南方土著来说,古代历史上最应该感谢的两个朝代就是元朝和清朝。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 08:35 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 Nusfba 于 2021-03-17 08:43 编辑
草木中的世界 发表于 2021-03-17 08:32
中国人往原始里追正宗,那也是羌人和九黎人。在黄帝时代之前,黄河长江中下游曾经是九黎人的地盘,而九黎 ...


嗯嗯,所谓民族一直在融合,统一加剧了融合。汉族其实就是多个民族种族的大杂烩。。。不喜莫喷我。。。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 08:38 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 Nusfba 于 2021-03-17 08:40 编辑
草木中的世界 发表于 2021-03-17 08:32
中国人往原始里追正宗,那也是羌人和九黎人。在黄帝时代之前,黄河长江中下游曾经是九黎人的地盘,而九黎 ...


退一万步讲,如果清朝康熙们一直足够开明的发展各类思想文化和科学技术,如果清朝国力和军力一直碾压西方。东南亚、西北、东北等各外藩不是没有可能汉化、同化及最终划入直管的。。。
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发表于 2021-03-17 08:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
要说大,都没元朝大啊,就是只算可以派官收税征兵的面积,也是忽必烈时代为最大,而且汉蒙分治,没强迫剃头吧。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 08:45 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

东崽儿2 发表于 2021-03-17 08:42
要说大,都没元朝大啊,就是只算可以派官收税征兵的面积,也是忽必烈时代为最大,而且汉蒙分治,没强迫剃头 ...

元朝还有四等人划分呢,蒙古人、色目人(就是蓝眼睛)。。。
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CDer:000170980
发表于 2021-03-17 08:51 | 显示全部楼层
清朝要不是少数民族政权和碰上工业革命这种大变革。其实是可以跟汉、唐、明三个中国巅锋时期一拼的。
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CDer:001136271
发表于 2021-03-17 09:00 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-16 11:57
清朝藩属关系:除了朝鲜、琉球及安南之外,还有南掌(老挝)、暹罗(泰国)、缅甸、以及南洋群岛的兰芳共和 ...

早晚还是我们的
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发表于 2021-03-17 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
古代的领土其实意义不大,很多都只是地图开疆而已,落到实处的疆域才有价值
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CDer:001177763
发表于 2021-03-17 09:11 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

等着瞧 发表于 2021-03-17 04:37
你说元算还差不多,清都削发易服把史书给焚光了,还中华文明,我中华几千年文明什么时候剃过头留过猪鞭的 ...

你这个就是属于极端了,如果说中华文明那还真就是一脉相承下来了。如果说是汉人政权,那就是亡国了。一前一后两次。
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发表于 2021-03-17 09:13 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

混混兔 发表于 2021-03-16 14:44
外藩不能算领土吧,其实哪怕当时的蒙古xj xz要说有效控制都很难

要实施有效控制:人事,财政,驻军,外 ...

我们之所以说清朝的实控版图是历代最大,就是因为清朝确实有效地控制了广大的边疆地区,你所说的人事、财政、驻军、外交这几个表示实控的标志,在清代的边疆地区都是实打实存在的。以西藏为例,根据《钦定西藏章程》规定,驻藏大臣为皇帝全权代表,常驻西藏,地位与达赖、班禅平级,西藏所有大小活佛、官员认定、任命均需经驻藏大臣批准,西藏财政大权由驻藏大臣掌握,清朝在西藏常驻绿营部队,同时设立由藏族人组成的藏军,两者统归驻藏大臣统领,西藏所有外交事宜,需由驻藏大臣报请朝廷批准,西藏地方政府不得擅自与外国缔结条约,这是非常明显的实控了,所以我们今天说“西藏自古以来属于中国”最强有力的证据就是《钦定西藏章程》。同样的情况也出现在新疆、外蒙、内蒙、东北。所以说清朝对这些地区都是实打实的实控。至于外蒙分裂的问题,反而是清朝灭亡造成的直接后果,辛亥革命之前,外蒙虽然已有分裂暗流在涌动,但清朝总体上是能控制得住局面的,大部分外蒙王公也是效忠清帝的。但辛亥革命一爆发,清廷已经自顾不暇,后面清帝退位,外蒙王公失去效忠对象,加之俄国的入侵和策动,最终内部的分裂势力占了上风,于是造成了外蒙分裂。但凡清朝还在,个人认为外蒙独立出去的可能性很小,当然有可能会发展成高度自治的状态,但不会公开和中国决裂。
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 楼主| 发表于 2021-03-17 09:17 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

水之秋 发表于 2021-03-17 09:13
我们之所以说清朝的实控版图是历代最大,就是因为清朝确实有效地控制了广大的边疆地区,你所说的人事、财 ...

新中国保住了西藏,保不住外蒙。原因很清楚,前者是对付英国已经离开了的印度,后者是超级大国苏联。。。
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发表于 2021-03-17 09:25 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

zhouyg520 发表于 2021-03-17 08:00
内藩都有驻军加行政官员的。驻藏大臣,伊犁将军,乌里雅苏台将军,库伦将军。外藩没有驻军加官员,理论从 ...

古代,特别是鸦片战争之前,其实中国并没有很明确的领土的概念。

如果按照现在的一般意见来判断,外藩算不得领土,只能算盟邦。中国皇帝的确对外藩有册封,但是都是名义上的,实际上你册封或者不册封,并不影响外藩的实际统治。但是收到天朝上国的册封仍然是与有荣焉的。类似现在盟国的总统当选后受到美国的承认和祝贺。
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发表于 2021-03-17 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
故酒 发表于 2021-03-16 18:29
评价领土大小,要看能养活多少人口,而人口又和各方面都息息相关。

晚明只有300多万,很多人一看地图 ...

且不说地缘也很重要的。
光说产粮,黑吉两大商品粮基地也没在晚明控制区。
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发表于 2021-03-17 09:32 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

东崽儿2 发表于 2021-03-17 08:42
要说大,都没元朝大啊,就是只算可以派官收税征兵的面积,也是忽必烈时代为最大,而且汉蒙分治,没强迫剃头 ...

清朝的疆域其实也就比元朝小个60万左右平方公里而已。但是元朝的实控,我认为还是不如清朝的。
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发表于 2021-03-17 09:35 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-17 09:17
新中国保住了西藏,保不住外蒙。原因很清楚,前者是对付英国已经离开了的印度,后者是超级大国苏联。。。


新疆背后也有苏联的影子。但是新中国兵贵神速,造成既成事实。同时还有王某人的手段。才能彻底拿下新疆。要不然可能是第二个外蒙。虽未必归入苏联版图,但是可能成为xxx斯坦。

外蒙已经既成事实,tg也无法可想。
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发表于 2021-03-17 09:52 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 13:53
中国落伍就是在满清,东亚朝贡体系丢掉也是满清,这是不争的事实。
总有人为了粉清,不惜诋毁中国人,一 ...

历史去假设是没有意义的,你说明亡以后300年假设没有大清,中国也会如何如何扩展疆域、领先世界,那我也可以假设假如大清没亡,按清末新政改革的路子继续发展下去,是不是会比四分五裂、军阀混战、经济凋敝、工业破产、匪患猖獗的民国更好?因为历史上大清在1912年灭亡了,所以我们无法做这种假设,这种假设也没有意义,我们只能对已经发生的历史事实进行评判。事实就是大清在17世纪中叶以后完成了奠定今日中国版图基础的历史宏业,而不是其他什么政权,本帖谈的就是这个问题,扯其他的是没用的。

至于什么“何况就算晚明,对外交流开放和思想自由活跃程度也是远强于清朝”,纯属张嘴就来。晚明对外交流开放?知道明荷、明英两次战争是为了什么打起来的吗?不就是人家要来做生意,明朝拒绝,然后打起来了吗?就这还能吹对外交流开放?清朝在康熙二十三年撤销海禁、开放对外贸易以后,可没有拒绝哪个国家来做生意啊,广州都不说了,光一个浙江定海,小县城里都专门建了个“红夷馆”,专门接待欧洲各国来的商人。清代对外贸易的规模,对不起,还真不是明朝能比的,对外顺差能大到让英国人无法忍受,最后要靠走私鸦片来填。至于西方科学技术的引进,不要以为仿制了红衣大炮、翻译了个几何原本明朝就很“开放”了,就说汤若望为明朝制定的西式历法——《崇祯历书》,搞出来了,明朝内部争论不已,拖了十年,到崇祯都快上吊了才颁布,然后清朝一入关立刻采用《崇祯历书》,改为《时宪历》,一用用到1929年。康熙托法国传教士致信路易十四,请他派遣博学之士来中国传授学术。后面路易十四派遣了十余名通晓数学、天文、医学等学术的传教士来清朝,这些人为西方科学在中国的传播做出很大贡献。前些年中法文化交流年还以这件事为切入点,特地举办了《康熙皇帝与路易十四》大型专题展览,足以说明两者之间是有交集的,至于明帝,我没听说谁和欧洲国王有交集的,哦,对了,永历倒是给罗马教皇写过信,请求教皇派兵来救南明……还有思想活跃什么的,大概又是要捧三大儒出来,但三大儒的思想成果都是在清朝才出现的,其实可以说是明朝的灭亡给了他们思想的启迪,没有明朝的灭亡,这三位怕是也不会弄出什么花儿来。另外,这三位的事迹可都在《清史稿》里列着,他们的著作也都是康熙年间出版的,这和“晚明思想活跃”怕是挨不上吧?
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发表于 2021-03-17 10:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 gwgzok 于 2021-03-17 10:09 编辑

继承个屁,明朝能继承元朝的领土吗?唐朝能继承隋朝的领土吗??哪一寸土地不是打下来的?你说这话对得起革命前辈吗?
典型的历史虚无主义
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 楼主| 发表于 2021-03-17 10:11 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

水之秋 发表于 2021-03-17 09:13
我们之所以说清朝的实控版图是历代最大,就是因为清朝确实有效地控制了广大的边疆地区,你所说的人事、财 ...


有理有据,觉得你讲的真好
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发表于 2021-03-17 10:21 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

等着瞧 发表于 2021-03-17 04:37
你说元算还差不多,清都削发易服把史书给焚光了,还中华文明,我中华几千年文明什么时候剃过头留过猪鞭的 ...

又一个张嘴就来的,清朝啥时候“把史书给焚光了”?现在的所谓二十四史就是在清朝最后整理、编撰完成的,其中《明史》就是清朝编撰的,学界公认质量很高,清朝还编撰了《续三通》,也就是《续资治通鉴》、《续通典》、《续文献通考》,对研究宋元明的历史具有非常重要的史料价值。另外,清代学者在史学方面也有很大成就,赵翼的《廿二史札记》、钱大昕《廿二史考异》、王鸣盛《十七史商榷》,这三部史学作品在中国史学史上都是殿堂级的作品,堪称历史学考据派的里程碑著作。清朝还在《元史》问题上给明朝擦了不少屁股,清朝修四库的时候从永乐大典中把散佚已久的《蒙古秘史》重新整理出来,为元史研究补上了很大的一块空白,清朝学者还编撰了《元史类编》、《蒙兀儿史记》、《新元史》等今天元史研究的必读书。清朝的边疆史地学也远超前代,乾隆时编撰的《皇舆西域图志》是全面研究新疆历史、地理的一部名著,还有《柳边纪略》、《蒙古游牧记》、《康猷纪行》、《瀛寰纪胜》,都是史学史上的重要著作。

清代的历史典籍实在太多,汗牛充栋,无法尽数,只在这里小小科普一下,以免阁下以后又张嘴就来,贻笑大方。
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发表于 2021-03-17 10:29 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-16 19:53
元、清都算,他们自己也把自己当作前朝的继承人。还给前朝修史

不但元清把自己当前朝的继承人,给前朝修史,他们的后继者也一样把自己当元清的继承人,给元清修史。明朝承认自己元朝入住中国“实乃天授”,又说“国祚有常,曰唐,曰宋,曰元”,明军刚一进大都朱重八就忙着给元朝修史,历代帝王庙里把忽必烈的牌位也供上了。民国时期设清史馆,为清朝修史,光头亲自在成吉思汗陵前祭祀,我朝太祖亲自为成吉思汗写祭文,直至我朝设清史工程,重修清史,这一切都说明,元清无论从哪个角度看都是毫无疑问的中国王朝,自己承认、后人承认、官方承认、民间承认、世界也承认,只有网上少数人不承认。
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发表于 2021-03-17 10:43 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 wewe1188 于 2021-03-17 10:45 编辑
沉默是金123 发表于 2021-03-16 18:54
有些时候觉得最可惜的,就是郑和下西洋,差一点就绕过好望角 到达西欧。
现在看来 ,郑和下西洋是最后的机 ...


从明王朝开始,不但不会官方组织移民海外,反而是严格禁止移民海外,还会严格打击消灭移民海外的自治势力,移民海外的都是不臣之民,是叛逆!总之是把海外的大好土地拱手让给西方殖民者。
旦凡明清不干涉民间出海,东南亚就是华人的天下,南海就是华人的内湖,大概率现在是中国的领土。
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发表于 2021-03-17 10:51 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

wumappl 发表于 2021-03-17 09:32
清朝的疆域其实也就比元朝小个60万左右平方公里而已。但是元朝的实控,我认为还是不如清朝的。

元朝,个人认为只有中央控制范围内才算,各汗国实际上是独。。。。立的。
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发表于 2021-03-17 10:52 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

wewe1188 发表于 2021-03-17 10:43
从明王朝开始,不但不会官方组织移民海外,反而是严格禁止移民海外,还会严格打击消灭移民海外的自治势 ...

很正常,如果明清ZF允许民众移民海外,那海外就会出现一个强大的国家,这会变成中央ZF的威胁,就如同某一历史时期美英之间的关系。
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