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CDer:001188015 楼主: Nusfba
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清朝鼎盛时期的国土疆域

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CDer:000445937
发表于 2021-03-16 15:42 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

kalaoooo 发表于 2021-03-16 14:00
古代中国对藩属国的控制力度,还不如美军在100多个国家驻军的军事基地。
绝大多数只是个口头称呼大哥而已 ...

分内外番的。内番的控制力不是你口头说一下老大就可以的。当然满清还是慢慢削减内番的,有割据称王的潜在威胁。
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 楼主| 发表于 2021-03-16 15:47 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

HFH 发表于 2021-03-16 15:41
实控才是地盘大小的关键,前清时期的黔湘桂边远山区,当地的土司府衙门口都立有皇帝御赐的“文武百官到此下 ...

雍正朝改土归流了。。。否则哪有云南省、贵州省
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CDer:000445937
发表于 2021-03-16 15:49 | 显示全部楼层
现在的领土的形成,当然新中国的实力功不可没,但是也不能一笔抹去清朝的功劳。至少他提供了一个你实控的法理依据。

现在我们谈自古以来,大部分的法理证据其实都来自清朝。

时代不同了,二战后,完全靠武力开疆拓土不能说不存在,但是绝对不是主流。而且tg那个时候也没掀桌子的能力。
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CDer:001127955
发表于 2021-03-16 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清在开疆拓土方面对中华民族还是有大贡献的 蒙古 青海 西藏 新疆都是康乾时期纳入 别的不说 清准之战就是标准的灭国之战
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CDer:000106952
发表于 2021-03-16 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2021-03-16 14:43
中国落后不能全归咎于清朝。因为西方起飞的关键因素中有几个,例如大学体制、火器自研、殖民新大陆、文艺 ...

记得跟你讨论过多次这个问题了。你还是一点不客观,把19世纪跟17世纪比,静态看待中国人。总之,为了粉清,把中国说的没前途,然后一跳就转进到现代中国,这姿势很不和谐
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 楼主| 发表于 2021-03-16 16:12 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 16:08
记得跟你讨论过多次这个问题了。你还是一点不客观,把19世纪跟17世纪比,静态看待中国人。总之,为了粉清 ...

为啥要给人家贴上清粉的标签?我觉得说的很客观,一味抹杀清朝才不是所谓清粉嘛?
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CDer:001200088
发表于 2021-03-16 16:15 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-16 14:05
没给过你朝贡吧?

懂中国古代的朝贡是啥意思吗 ?
藩属国朝贡1块钱的东西,中国回赠N块钱的。
有个词儿叫做 朝贡贸易 。
还催生了一大帮冒充国外的组织,专门做这个生意 。
因为中国统治者最喜欢万国来朝的景象。直到邓时代后才好了些。
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发表于 2021-03-16 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
bluescj1109 发表于 2021-03-16 15:00
这话即对也不对。

明显落后并被严重羞辱的阶段发生在满清不假,然满清比之前的大明是强了不少的,不 ...

这是河殇长年以来给我们灌输的催眠话术,最近我已经看明白了。
主要是要打破对西方这个概念,尤其是对日耳曼的迷信。
日耳曼人学拉丁文艺复兴和古希腊的理性逻辑也就是在17世纪,那时候中国人也知道第谷,国内西学风行一时,除了距离远点,完全来得及。中国本来就不比日耳曼人差。最不济,像沙俄,日本这个发展程度,中国人完全赶得上时代。
致使中国近代连沙俄,日本都不如的确实就是大清,满清入关打断了中国的正常历史进程,到了近代更是因为民族问题,完全压制中国变革。
中国传统文化和中国人都没有问题,现代中国越发展,这一点就越明显
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CDer:001118302
发表于 2021-03-16 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2021-03-16 16:08
记得跟你讨论过多次这个问题了。你还是一点不客观,把19世纪跟17世纪比,静态看待中国人。总之,为了粉清 ...

“静态性”看待洋务运动前后的清朝,忽略清朝的改革努力;"浪漫性"看待明代,做出各种想象。
你把我对明代时西方几个特征的陈述,称为“把中国说得没前途”,是这样么?
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CDer:000106952
发表于 2021-03-16 16:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
bluescj1109 发表于 2021-03-16 15:00
这话即对也不对。

明显落后并被严重羞辱的阶段发生在满清不假,然满清比之前的大明是强了不少的,不 ...

这是河shang派长年以来给我们灌输的催眠话术,最近我已经看明白了。
主要是要打破对西方这个概念,尤其是对日耳曼的迷信。
日耳曼人学拉丁文艺复兴和古希腊的理性逻辑也就是在17世纪,那时候中国人也知道第谷,国内西学风行一时,除了距离远点,完全来得及。中国本来就不比日耳曼人差。最不济,像沙俄,日本这个发展程度,中国人完全赶得上时代。
致使中国近代连沙俄,日本都不如的确实就是大清,满清入关打断了中国的正常历史进程,到了近代更是因为民族问题,完全压制中国变革。
中国传统文化和中国人都没有问题,有问题那就变革,西欧之前中世纪也是神棍主导,中国的变革精神一样很强,现代中国越发展,这一点就越明显
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发表于 2021-03-16 16:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 混成亿万富翁 于 2021-03-16 16:21 编辑

现在各国疆域包括中国是二战结局决定的,不是什么过去如何如何。如果中国没有二战胜利国的地位,满洲国还在东北呢。你说满清贡献个屁呀
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发表于 2021-03-16 16:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2021-03-16 16:15
“静态性”看待洋务运动前后的清朝,忽略清朝的改革努力;"浪漫性"看待明代,做出各种想象。
你把我对明 ...

你觉得你们张嘴就是明末300万,所以1911没有大清中国就只有300万,这是不是对中国人的蔑视?是不是静态看待中国?没有满清中国就没发展,这是不是偏执?
满清的改革努力我真没有看出来,就不说明治维新了,以前我说过朝鲜甲申zheng变,比戊戌变法还早14年,而且限制了君权,得到朝鲜国王支持。1898年甲午惨败也没有让满清对权力做出一丁点让步,所谓六君子的纲领比朝鲜那次保守的多,没有限制君权措施,就这还是死。1911年还皇族内阁,就连最保守的保皇党都跳反了,这叫改革精神?
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 楼主| 发表于 2021-03-16 16:28 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

kalaoooo 发表于 2021-03-16 16:15
懂中国古代的朝贡是啥意思吗 ?
藩属国朝贡1块钱的东西,中国回赠N块钱的。
有个词儿叫做 朝贡贸易 。
...

这就是你理解的朝贡?
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发表于 2021-03-16 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清朝鼎盛时期的国土疆域

满清再大对当时的中国人来说或者对当时的汉族人来说,也就是个大监狱,如同日本鬼子占领的地方再大对中国人来说有什么意义?还不是亡国奴
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发表于 2021-03-16 16:31 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 16:17
这是河shang派长年以来给我们灌输的催眠话术,最近我已经看明白了。
主要是要打破对西方这个概念,尤其 ...

一个没有贸易传统的地界,确实是不会有兴趣搞殖民什么的,开疆拓土更直为了彰显帝王的文治武功而已。

说白了,会打天下但不会发展社会经济……这样的传统说没有问题,那才是怪事呢。

一些人始终不愿意睁开眼睛看事实,除了有P股就没有脑子。

这些人其实更像是生活在原始社会都无所谓的原始人,它们对发展什么的根本不上心的。

抱残守缺之辈罢了
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 楼主| 发表于 2021-03-16 16:32 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

cder_j9u196q1 发表于 2021-03-16 16:29
满清再大对当时的中国人来说或者对当时的汉族人来说,也就是个大监狱,如同日本鬼子占领的地方再大对中国人 ...

请问:这种言论才不是清粉,对吗?
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发表于 2021-03-16 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-16 16:12
为啥要给人家贴上清粉的标签?我觉得说的很客观,一味抹杀清朝才不是所谓清粉嘛?

那哥们确实就是清粉,我们争辩过多次了。你不是不代表人家不是…
所谓清粉,典型就是这样,为了粉清,把中国文化说的一无是处,把中国说成没大清就变印度,300年不发展,极尽蔑视。总之,跟河shang那一套不谋而合,跟客观不沾边。其实就是所谓狼图腾输血论。
河shang论,酱缸论,输血论,300年殖民论。一丘之貉。随着中国的伟大复兴,该一一破除了
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CDer:001200407
发表于 2021-03-16 16:33 | 显示全部楼层
个人认为,元、清不能算是中国的范畴,是中国亡国的两个阶段,要不然日本要是占领全中国的话,难道也会变成中国历史的一部分?

不喜勿喷!
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 楼主| 发表于 2021-03-16 16:38 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

jenneycob 发表于 2021-03-16 16:33
个人认为,元、清不能算是中国的范畴,是中国亡国的两个阶段,要不然日本要是占领全中国的话,难道也会变成 ...

。。。唐朝也不是正统汉族建立的,也不算是中国范畴吗?
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CDer:000918054
发表于 2021-03-16 16:44 | 显示全部楼层
中华民族的伟大复兴一定能实现!
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CDer:000600502
发表于 2021-03-16 16:44 | 显示全部楼层
满清五五开吧
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发表于 2021-03-16 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-16 16:38
。。。唐朝也不是正统汉族建立的,也不算是中国范畴吗?


清的属性我觉得类似安禄山造反成功。元类似匈奴刘汉。
但你这例子举得有问题。大清的问题是在统治者的族属吗?北魏拓拔家就很少有人去骂他

且不说唐朝的父系就是汉人,大唐是真正的中华文化主导的民族融合,唐朝选官会专门按民族划分名额?汉人从来都不这么干。唐朝也没有特权民族铁杆庄稼,但是有各族混合兵团。唐朝更没有压制或者歧视任何一个民族,更不会有压制主体民族的奇葩政策。
唐朝文化开放,自信,臣民思想也比较自由,真正的正能量。这些都是清朝比不了的。
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发表于 2021-03-16 16:54 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

unvscsms 发表于 2021-03-16 14:43
中国落后不能全归咎于清朝。因为西方起飞的关键因素中有几个,例如大学体制、火器自研、殖民新大陆、文艺 ...

其实就一条:现代的教育体系。在近代耽误我朝现代化的首先是科举制度,其次才是满汉矛盾。

日本的明治维新相比同期大清的洋务运动,最根本性的差异就是日本进行了儒学和西洋学的大辩论,西洋学获胜后,日本建立了从小学到初中到高中到大学再到研究生院的完整现代教育体系。此外,日本还搞了当时在全球范围内都算超前的义务教育,极大地提升了全民的科学文化素质。到甲午战争爆发时,日本本土已经有了十几万大学生,上百万中学生和数百万小学生,文化面貌可以轻松碾压大清,打赢战争并不令人意外。到1901年首届诺贝尔奖评选时,日本科学家北里柴三郎甚至进了候选人名单,科研成果也相当过硬,只是因为受种族主义影响才没能拿奖。相比之下,同年的大清还在搞科举,不存在任何官方的现代教育制度,当然也无法培养科学家和工程师。

大清之所以无法像日本那样搞现代教育,根源在于儒家+科举的利益集团的抵制。由于科举的存在,大清的娃娃只需要学习儒学,而学习儒学则是为了做官。因此,像日本那样建立小学、中学和大学,培养科学家和工程师的搞法注定是非常艰难的。至于满汉矛盾,这确实加剧了大清的内耗,但是并不是我朝现代化进程困难的根源。
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发表于 2021-03-16 16:55 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

满江红遍 发表于 2021-03-16 15:37
我看到有人说,中国是东亚各民族(以汉族为核心)共同建立的,我觉得可以从这个角度理解清朝。

东亚各民族?难道要包括和族?
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发表于 2021-03-16 16:55 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-16 16:28
这就是你理解的朝贡?

呵呵,自己去查资料。别当个小白。
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发表于 2021-03-16 17:01 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 捍卫真相 于 2021-03-17 08:46 编辑
unvscsms 发表于 2021-03-16 14:43
中国落后不能全归咎于清朝。因为西方起飞的关键因素中有几个,例如大学体制、火器自研、殖民新大陆、文艺 ...


重复了,编辑掉
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 楼主| 发表于 2021-03-16 17:01 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

kalaoooo 发表于 2021-03-16 16:55
呵呵,自己去查资料。别当个小白。

谁是小白很清楚啊。

你查完了资料说朝贡就是“藩属国朝贡1块钱的东西,中国回赠N块钱的。有个词儿叫做 朝贡贸易。。。 ”
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CDer:001034403
发表于 2021-03-16 17:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
jenneycob 发表于 2021-03-16 16:33
个人认为,元、清不能算是中国的范畴,是中国亡国的两个阶段,要不然日本要是占领全中国的话,难道也会变成 ...

古代的中国从来不是民族国家概念,而是文化概念,以文化而论,元清怎么就不是中国了?
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CDer:001181246
发表于 2021-03-16 17:15 | 显示全部楼层
满清入关,代表了儒家,儒教的彻底堕落,

该进历史垃圾堆了,

当然,儒家,儒教,不等于儒学,
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CDer:001118302
发表于 2021-03-16 17:16 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 16:32
那哥们确实就是清粉,我们争辩过多次了。你不是不代表人家不是…
所谓清粉,典型就是这样,为了粉清,把 ...
那哥们确实就是清粉,我们争辩过多次了。你不是不代表人家不是…
所谓清粉,典型就是这样,为了粉清,把中国文化说的一无是处,把中国说成没大清就变印度,300年不发展,极尽蔑视。总之,跟河shang那一套不谋而合,跟客观不沾边。其实就是所谓狼图腾输血论。
河shang论,酱缸论,输血论,300年殖民论。一丘之貉。随着中国的伟大复兴,该一一破除了

你把要是觉得自己记性不错,就把你上面这些形容我的话,找出依据来吧
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发表于 2021-03-16 17:18 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 16:24
你觉得你们张嘴就是明末300万,所以1911没有大清中国就只有300万,这是不是对中国人的蔑视?是不是静态看 ...
你觉得你们张嘴就是明末300万,所以1911没有大清中国就只有300万,这是不是对中国人的蔑视?是不是静态看待中国?没有满清中国就没发展,这是不是偏执?
满清的改革努力我真没有看出来,就不说明治维新了,以前我说过朝鲜甲申zheng变,比戊戌变法还早14年,而且限制了君权,得到朝鲜国王支持。1898年甲午惨败也没有让满清对权力做出一丁点让步,所谓六君子的纲领比朝鲜那次保守的多,没有限制君权措施,就这还是死。1911年还皇族内阁,就连最保守的保皇党都跳反了,这叫改革精神?

“你们”是谁?  为什么要把“你们”说过的话扣在我头上呢?
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CDer:000416927
发表于 2021-03-16 18:02 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

大刀向头上砍去 发表于 2021-03-16 12:29
国民党割让了外蒙古,千古罪人,现在沙尘暴吹得帝都跟世界末日一样

不割也留不住的
现在岛上的那个民国也不承认是他们割让了,他们的地图上是不是还有?
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发表于 2021-03-16 18:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
qjdxq02 发表于 2021-03-16 12:31
全是人民解放军打下来的。
关满清求事。

这个真的感谢满清!为啥不把越南,朝鲜也打下来啊?中国当今版图要感谢清朝,这是中外史学家的公论,教科书上都这样表达的!
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发表于 2021-03-16 18:20 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

hanfu123 发表于 2021-03-16 13:40
这帽子的确能盖到清朝,就是因为中国落后,拼命赶只能缩短距离,还有半岛人来中国趾高气昂在抗日战争尤 ...

要这么说的话,还是明朝人不争气,也怪不到清朝头上去的。
你要争气点,直接把野猪皮弄死,就没有这一出了。
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CDer:000474908
发表于 2021-03-16 18:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
清朝的国土疆域范围应该是我们现在最理想的模板
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CDer:001177763
发表于 2021-03-16 18:26 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 张记棺材铺掌柜 于 2021-03-16 18:27 编辑
jenneycob 发表于 2021-03-16 16:33
个人认为,元、清不能算是中国的范畴,是中国亡国的两个阶段,要不然日本要是占领全中国的话,难道也会变成 ...


清至少是要算的,因为我们一直是按文化来决定是不是中华的,清得了天下后就几乎都汉化了。倒是元还真的要按你说的。至少个人是这样认为的。而鬼子得了中国,它不会让中华文明存在的,所以你后面那句是不成立的。如果成立,那只有它日本变成了中国的一部分。
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CDer:001171192
发表于 2021-03-16 18:29 | 显示全部楼层

评价领土大小,要看能养活多少人口,而人口又和各方面都息息相关。

晚明只有300多万,很多人一看地图觉得和清朝比大大不如

但是了解胡焕庸线的,都知道这300多万的土地,直到今日也养活了全国百分之九十六的人口,那可是十几亿人

可见明朝没那么小,清朝也没那么大



































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CDer:001177763
发表于 2021-03-16 18:30 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

孤峰对明月 发表于 2021-03-16 17:15
满清入关,代表了儒家,儒教的彻底堕落,

该进历史垃圾堆了,

儒家堕落是在明,否则清也得不到天下。只不过清的儒家也没有进步,堕落的久还习惯了。清因为是异族通知,也改变不过来。
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发表于 2021-03-16 18:34 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

victorlee1999 发表于 2021-03-16 16:55
东亚各民族?难道要包括和族?

当然是现在的这些。。还有别忘了是以汉族为核心。
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CDer:001178403
发表于 2021-03-16 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:16
事实上,清朝之前任何一个王朝都没有失去天朝上国的帽子,是我大清让延续了几千年的朝贡体系毁于一旦。

南宋,,,
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