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CDer:001188015 楼主: Nusfba
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清朝鼎盛时期的国土疆域

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CDer:000350654
发表于 2021-03-16 13:20 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

hanfu123 发表于 2021-03-16 13:16
事实上,清朝之前任何一个王朝都没有失去天朝上国的帽子,是我大清让延续了几千年的朝贡体系毁于一旦。

南宋:阿嚏
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CDer:001184068
发表于 2021-03-16 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:16
事实上,清朝之前任何一个王朝都没有失去天朝上国的帽子,是我大清让延续了几千年的朝贡体系毁于一旦。

北宋南宋说我们怎么老是给蛮夷朝贡称臣?
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CDer:000106952
发表于 2021-03-16 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:04
我大清让延续了几千年的朝贡体系毁于一旦,让天朝人地位一落千丈,然后通过几千万人的牺牲才有现在的中国。 ...

我是一直认为满清疆土贡献论是伪命题。前近代技术条件带来的火器,人力,物力大发展才是中原这时对边疆控制力提高的主要原因。游牧在15世纪就开始不行了,18世纪以后更不再是定居民族的对手,比比俄国就知道了。这是历史进程决定的,跟满清统治层关系不大。
到了19世纪工业化扩张时代,满清更是成为阻碍。但是,此时对于边疆的控制几个军阀就搞定了,这更说明,只要中国正常发展,19世纪必定会控制蒙,疆,藏边疆。这么看前清的贡献又有多大呢?
这还没说海权,满清对于海权也是严重倒退,南洋线为0,台湾也丢了。还有东亚霸权地位和朝贡体系。这两点也是对现代中国很致命的
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CDer:000750016
发表于 2021-03-16 13:22 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-16 13:11
如此说法的话,周秦到明清通通都是过大于功的,不然为什么都被推翻了呢。

中国人地位一落千丈,光这一个清朝就过大于功了,连韩国人到中国都趾高气昂。。。
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CDer:001184068
发表于 2021-03-16 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:19
这种假设还不够刺激,你直接说我大清如果解体的话,中国现在可能不存在了,我大清功劳太大了

不能正面回答我的疑问就耍赖有什么意思啊。
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CDer:000750016
发表于 2021-03-16 13:25 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域


至于南宋不是朝贡金朝吗?这种耻辱的国家压根不算天朝上国吧。
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CDer:000106952
发表于 2021-03-16 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-16 13:14
你既然说继承根本不存在,那么假如清朝只统治汉地十八省的话,你认为今天共和国的领土还有没有960万?

如果设想那就设想没有大清的话,新的朝代会怎么样吧,我相信中国自然会走出17-20世纪新的历史历程。
我知道你们有些人粉清,为此不惜来黑中国,一说就是明末300万,凭什么要把中国人绑定在明末那种末世?1644到二战也有300年时间,中国人就跟你们想的那样一成不变吗?事实上中国虽然有周期率,但一直不缺变革力,中国人很善于学习别人,看看五四运动离辛亥革命才几年?
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CDer:001184068
发表于 2021-03-16 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:22
中国人地位一落千丈,光这一个清朝就过大于功了,连韩国人到中国都趾高气昂。。。

算了,我已经发现你把帖子编辑了。
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CDer:001124119
发表于 2021-03-16 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清对库页岛没有真统治过,18世纪俄日就分别占领了库页岛,满清毫无反应。
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CDer:001124119
发表于 2021-03-16 13:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清也看不出对巴尔喀什湖以南进行过统治。
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CDer:000007860
发表于 2021-03-16 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:22
中国人地位一落千丈,光这一个清朝就过大于功了,连韩国人到中国都趾高气昂。。。

清朝倒台到49年,半岛人来中国趾高气昂吗?是90年代以后吧,这帽子都能盖到清朝?!
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CDer:000750016
发表于 2021-03-16 13:37 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-16 13:24
不能正面回答我的疑问就耍赖有什么意思啊。

正面回答是革了清朝的命,清朝资产归于人民,好比地主的田地被分给佃农。

清朝贡献是被动的,我们应该庆幸清朝家产多?

中国没有能够取得比清朝更大的领土是因为中国真的打不出去,中国一落千丈是事实,自卫战打得好不代表能开疆拓土。
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CDer:000750016
发表于 2021-03-16 13:40 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

本帖最后由 hanfu123 于 2021-03-16 13:42 编辑
xrx 发表于 2021-03-16 13:34
清朝倒台到49年,半岛人来中国趾高气昂吗?是90年代以后吧,这帽子都能盖到清朝?!


这帽子的确能盖到清朝,就是因为中国落后,拼命赶只能缩短距离,还有半岛人来中国趾高气昂在抗日战争尤其严重,不过那时候是狐假虎威。东北高丽棒子就是半岛人欺负中国人才有的绰号。
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发表于 2021-03-16 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-16 13:37
正面回答是革了清朝的命,清朝资产归于人民,好比地主的田地被分给佃农。

清朝贡献是被动的,我们应该 ...

我们不用继续讨论了,关于我反驳你的观点已经被你编辑掉了。原因不言自明。
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发表于 2021-03-16 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx 发表于 2021-03-16 13:34
清朝倒台到49年,半岛人来中国趾高气昂吗?是90年代以后吧,这帽子都能盖到清朝?!

中国落伍就是在满清,东亚朝贡体系丢掉也是满清,这是不争的事实。
总有人为了粉清,不惜诋毁中国人,一说就是晚明如何如何弱。为什么你们眼里的中国必须是晚明那样?明亡到二战也有300年,你们觉得中国离开满清,300年就得原地睡觉?何况就算晚明,对外交流开放和思想自由活跃程度也是远强于清朝,这对近代化工业化非常重要,中国近代落伍直接原因就是满清的种种做法
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 楼主| 发表于 2021-03-16 13:56 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 13:53
中国落伍就是在满清,东亚朝贡体系丢掉也是满清,这是不争的事实。
总有人为了粉清,不惜诋毁中国人,一 ...

无论如何,你不能否认清朝对中国疆域的贡献。。。
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CDer:001200088
发表于 2021-03-16 14:00 | 显示全部楼层
古代中国对藩属国的控制力度,还不如美军在100多个国家驻军的军事基地。
绝大多数只是个口头称呼大哥而已。
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CDer:000400533
发表于 2021-03-16 14:04 | 显示全部楼层
就领土面积而言,清比明强
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 楼主| 发表于 2021-03-16 14:05 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

kalaoooo 发表于 2021-03-16 14:00
古代中国对藩属国的控制力度,还不如美军在100多个国家驻军的军事基地。
绝大多数只是个口头称呼大哥而已 ...

没给过你朝贡吧?
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CDer:001089692
发表于 2021-03-16 14:17 | 显示全部楼层
那时候的控制和现在的概念不一样,
地图上的疆土仅仅是一方面,只要能恢复自古以来的朝贡体系就行了。
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发表于 2021-03-16 14:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
Nusfba 发表于 2021-03-16 13:56
无论如何,你不能否认清朝对中国疆域的贡献。。。

你们最喜欢的就是拿着历史地图册下结论,看不到问题实质怎么办。我前面几贴已经讲了我的观点。总之,国家发展是最核心的。
越对比研究历史和现实,我越遗憾。凡是有进取心的中国人,都不该整天盯着历史地图。不仅是对历史问题的认定,更是对未来的期望。执着于"继承",好像觉得960万都是白来的一样,好像觉得近代以来乃至未来中国就只能内卷在这个地图里一样。何时才能恢复民族自信和强国思维
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CDer:001040838
发表于 2021-03-16 14:32 | 显示全部楼层
就统治力而言,新中国土改后才是达到了历朝历代的巅峰——把可靠统治区(流官管理)从汉族十八省扩大到了新中国全域。明清以来改土归流的梦想得到了实现。
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CDer:000673804
发表于 2021-03-16 14:37 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

有点意思。
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CDer:001118302
发表于 2021-03-16 14:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2021-03-16 13:53
中国落伍就是在满清,东亚朝贡体系丢掉也是满清,这是不争的事实。
总有人为了粉清,不惜诋毁中国人,一 ...

中国落后不能全归咎于清朝。因为西方起飞的关键因素中有几个,例如大学体制、火器自研、殖民新大陆、文艺复兴、科学革命,在明朝就具备了。
清朝并未原地踏步,洋务运动后近代化的广度深度和规模也都不是明朝能比的。
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CDer:001051719
发表于 2021-03-16 14:44 | 显示全部楼层
外藩不能算领土吧,其实哪怕当时的蒙古xj xz要说有效控制都很难

要实施有效控制:人事,财政,驻军,外交……上述几个地方一个都没控制到

这直接导致清朝后期衰弱后,蒙古xj xz都搞独立,最终外蒙古分裂出去。要说只有实力保证不分裂的话,民国还真属于无可奈何的地步~~
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CDer:000319837
发表于 2021-03-16 15:00 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

tianc03 发表于 2021-03-16 13:53
中国落伍就是在满清,东亚朝贡体系丢掉也是满清,这是不争的事实。
总有人为了粉清,不惜诋毁中国人,一 ...


这话即对也不对。

明显落后并被严重羞辱的阶段发生在满清不假,然满清比之前的大明是强了不少的,不论是社会各方面来说。

自五百年前西人大航海开始,咱就已经落后了,

要找落后的根本原因,还是应该从一以贯之的传统文化中去找,而不是归咎于哪个具体的王朝
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CDer:000319837
发表于 2021-03-16 15:04 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

lvzi1983 发表于 2021-03-15 15:59
多数还是以羁縻为主吧
不能设立地方政府、派驻流官、征兵驻军、纳税收粮,不能算是严格意义上的领土。所 ...

要这么说的话,那现在就是咱的巅峰时代嘛,还扯什么中华民族的伟大复兴呢?

……这种自欺欺人的想法,还是少一些的好……
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 楼主| 发表于 2021-03-16 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nusfba 于 2021-03-16 15:14 编辑
tianc03 发表于 2021-03-16 14:30
你们最喜欢的就是拿着历史地图册下结论,看不到问题实质怎么办。我前面几贴已经讲了我的观点。总之,国家 ...

清朝社会就没发展么?你想要怎么发展?你这段话说得不明不白的
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CDer:001174510
发表于 2021-03-16 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
大清在倒闭前最后一天还在鸟不拉屎的地方抢地盘 中国现在陆地上那些冲突点 汉人五千年没有进去过一个人 现在的法律依据全靠大清...
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CDer:001124119
发表于 2021-03-16 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清大大加速了中国的衰弱,满清末期已经有安全成为西方列强统治中国的傀儡政权,和金所立的伪齐差不多。
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CDer:000473822
发表于 2021-03-16 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
国内这几波元清非中国和新清史拥趸们解构大法好,历史虚无主义溜
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CDer:000020680
发表于 2021-03-16 15:30 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

Nusfba 发表于 2021-03-16 12:41
对待历史,总要客观一点吧

算了吧,指望有些偏执狂和大汉族主义者客观,那是不现实的

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CDer:001190216
发表于 2021-03-16 15:33 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

lvzi1983 发表于 2021-03-15 15:59
多数还是以羁縻为主吧
不能设立地方政府、派驻流官、征兵驻军、纳税收粮,不能算是严格意义上的领土。所 ...

这些地方都是派军队守驻的。。。这已经很客气了,还没算上朝鲜。
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 楼主| 发表于 2021-03-16 15:34 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

bati_1975 发表于 2021-03-16 15:30
算了吧,指望有些偏执狂和大汉族主义者客观,那是不现实的

这个贴子是谈疆域,没有谈其他。。。
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CDer:001117897
发表于 2021-03-16 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
秦锋汉骑 发表于 2021-03-16 12:59
就领土而言有大功。就文化而言他都是中华文化,尊孔都尊的过了头。该批的是那个辫子头、文字狱、主子奴才 ...

错,问题在于异族入驻中华有原罪,不宜过多宣扬
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CDer:000445937
发表于 2021-03-16 15:36 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

wuxixi 发表于 2021-03-16 12:38
这种丧权辱国,逼着人留沙叉长辫子的朝代早死早超生。

基本上任何一个王朝的衰落时期,都是割城失地,丧权辱国的,这点不用苛求。
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CDer:001190216
发表于 2021-03-16 15:36 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

kalaoooo 发表于 2021-03-16 14:00
古代中国对藩属国的控制力度,还不如美军在100多个国家驻军的军事基地。
绝大多数只是个口头称呼大哥而已 ...

清在朝鲜和越南都有驻军。
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CDer:001190216
发表于 2021-03-16 15:37 | 显示全部楼层
我看到有人说,中国是东亚各民族(以汉族为核心)共同建立的,我觉得可以从这个角度理解清朝。
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CDer:000967582
发表于 2021-03-16 15:41 | 显示全部楼层

RE: 清朝鼎盛时期的国土疆域

hanfu123 发表于 2021-03-16 13:22
中国人地位一落千丈,光这一个清朝就过大于功了,连韩国人到中国都趾高气昂。。。

有清一代,韩国人对中国还是仰望的存在,看不起你是民国以后了
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CDer:000263148
发表于 2021-03-16 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
实控才是地盘大小的关键,前清时期的黔湘桂边远山区,当地的土司府衙门口都立有皇帝御赐的“文武百官到此下马”石碑,意思是这里不归皇帝管
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