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明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

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发表于 2021-03-05 11:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 涡轮风扇 于 2021-03-05 14:17 编辑

看到一篇帖子写明亡的因素,有人说是天灾,有人说是内乱。有人更上一层楼,说萨尔浒野战精锐被全灭时还没有农民起义。等等,各种缴费部队不管多精锐去了都是被全灭,而且交换比极其夸张,有些都是1比100以上,冷兵器时代历史上这么夸张的都不多吧,各种争论到目前还没有见到最有说服性的,希望高手能解释。
比如开始的萨尔浒战役,浑河血战中,戚家军被团灭,西南的白杆兵也全灭,记载八旗伤亡过万,这已经是了不得了。
我看过一个帖子,有个回帖的哥们说,它历史老师讲的,萨尔浒战役满清才死了200多个,3天打了2次奔袭上百公里的硬仗。
再后来的觉华岛,本来凿开的冰又冻上了,杀了5-6万人,满清也是死200多个。
再后来打进管内后,攻城战役也是如此,不到10万八旗兵怎么能有这么强的战斗力。
我可不是粉野猪皮,纯属好骑,困扰我十几年了。
1840年英军来还有水土不服死的上百呢

点评

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鏀寔浣犵殑鐪嬫硶: 5
请补充至300字,否则违反历史版置顶规则  发表于 2021-03-05 11:52
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CDer:001215401
发表于 2021-03-05 11:49 | 显示全部楼层
大多数明军不是战死的,是吓死的。松锦之战,明军远未到绝境,但粮道一断,全军炸营,都急着跑路,实际就是主动找死去了,此时的明军,对清兵来说,就跟杀猪一样。
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发表于 2021-03-05 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
冷兵器时代交换比吓人并不稀奇,不比热兵器时代稀少。
蒙古人 杀人跟砍瓜切菜似的,可比八旗牛逼多了,何况蒙古面对的对手比明军不知强到哪去了
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CDer:000370217
发表于 2021-03-05 12:54 | 显示全部楼层
从士兵的角度上来说,八旗兵都是有田有产的良家子,明军除了后期辽东的关宁军,其他都是无产盲流,两者在身体素质和组织能力上差距非常大。而且双方的后勤供给水平也是天壤之别,满清的兵可以保证吃饱,装备质量可靠,明军吃的用的都是当叫花子养。上面不把兵当人看,兵怎么会给你卖命。所以明军经常在野战中一触即溃,甚至敌人都没见到听到一个不利的消息就跑路了。但凡明军表现正常一点,可以和满清以一个不那么夸张的比例拼消耗,野猪皮那点家底早被耗完了。
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CDer:001212863
发表于 2021-03-05 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

pk82418 发表于 2021-03-05 12:54:23
从士兵的角度上来说,八旗兵都是有田有产的良家子,明军除了后期辽东的关宁军,其他都是无产盲流,两者在身体素质和组织能力上差距非常大。而且双方的后勤供给水平也是天壤之别,满清的兵可以保证吃饱,装备质量可靠,明军吃的用的都是当叫花子养。上面不把兵当人看,兵怎么会给你卖命。所以明军经常在野战中一触即溃,甚至...
虽然原因一定很复杂,但赏罚上的方向性错误却肯定是必然。而且这种改变异常困难,后面一定是大规模的政治斗争,所以最后一定是用死亡来审判。
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CDer:000973868
发表于 2021-03-05 13:42 | 显示全部楼层
吴三桂的关宁军号称八万实有四万,真正能打的也就是那三千夷丁突骑,而这已经是辽东最能打的明军
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发表于 2021-03-05 13:52 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

cder_f9te53an 发表于 2021-03-05 13:22
虽然原因一定很复杂,但赏罚上的方向性错误却肯定是必然。而且这种改变异常困难,后面一定是大规模的政治斗 ...

要不就搞团练吧。分地主的地搞土改显然不可能,叫地主自己武装起来保护自己,这事还是可以研究的。
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发表于 2021-03-05 13:54 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

CA佣兵军团 发表于 2021-03-05 13:42
吴三桂的关宁军号称八万实有四万,真正能打的也就是那三千夷丁突骑,而这已经是辽东最能打的明军

吴三桂都知道蒙古人比汉人好用。可是皇上不知道。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 14:20 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

CA佣兵军团 发表于 2021-03-05 13:42
吴三桂的关宁军号称八万实有四万,真正能打的也就是那三千夷丁突骑,而这已经是辽东最能打的明军

关宁军总兵力也5万以上了吧
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 楼主| 发表于 2021-03-05 14:21 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

科尔特斯 发表于 2021-03-05 11:49
大多数明军不是战死的,是吓死的。松锦之战,明军远未到绝境,但粮道一断,全军炸营,都急着跑路,实际就是 ...

死的,在海边淹死好多
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 楼主| 发表于 2021-03-05 16:25 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

pk82418 发表于 2021-03-05 12:54
从士兵的角度上来说,八旗兵都是有田有产的良家子,明军除了后期辽东的关宁军,其他都是无产盲流,两者在身 ...

兵们不卖命可以,但是跑路明白这死的更快吧
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CDer:000421828
发表于 2021-03-05 16:28 | 显示全部楼层
其实哪怕是打败仗,自损1万,能杀敌3000,几场败仗下来,后金就不行了。
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发表于 2021-03-05 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
科尔特斯 发表于 2021-03-05 13:52
要不就搞团练吧。分地主的地搞土改显然不可能,叫地主自己武装起来保护自己,这事还是可以研究的。

崇祯年间有地主想搞,被崇祯取缔。咸丰则在太平天国起义后,一口气任命了四十多个团练大臣。
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发表于 2021-03-05 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
pk82418 发表于 2021-03-05 12:54
从士兵的角度上来说,八旗兵都是有田有产的良家子,明军除了后期辽东的关宁军,其他都是无产盲流,两者在身 ...

解放战争、朝鲜战争也是一样,有地有房的良家子,暴打大资产阶级拉来的无产盲流。
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CDer:000903595
发表于 2021-03-05 16:48 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

Franklin_S 发表于 2021-03-05 16:32
解放战争、朝鲜战争也是一样,有地有房的良家子,暴打大资产阶级拉来的无产盲流。

我内心里非常厌恶把人民军队比作满清,可历史它就是这么巧……
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 楼主| 发表于 2021-03-05 16:51 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

zyz1971611 发表于 2021-03-05 16:28
其实哪怕是打败仗,自损1万,能杀敌3000,几场败仗下来,后金就不行了。

能有1000就不错了,自己损失动不动就几万,包括以后入关后打了那么多仗,八旗就没有损失多少
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CDer:001053623
发表于 2021-03-05 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
边军的问题很大,原因是多方面的,戚继光在《练兵实纪》里提到的就多的数不清了:1,边军很少打大会战,也不会打大会战,一打决战大会战就崩,但北方的地理形势决定了必须要大会战。2以后就是为何边军会打大会战会崩。2,明军的军官升迁主要靠首级,边军军官平时无仗可打,想搞首级,最方便的就是猎杀落单的牧民,边军称之为偷马打帐篷,基本行径和土匪也差不多。干这种活动是土匪式的,是以少打少,主要要点在于踩好点,欺软怕硬,然后跑路,军官的家丁也是如此选拔的。这样的方式虽然来的首级少,但细水长流,时间一长,积少成多,职位就升上来了,最关键的是风险小,当官的打不过可以跑路。升上来的军官基本没有打大仗,打大会战的经验,也不会敢于以弱击强,牵制敌人,反而打不过就跑路,支吾不过就杀平民充功抵罪,平日首级立功的钱也用于交通权贵,通风报信了,并不想好好打仗。太多了,有功夫再写吧
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CDer:000732048
发表于 2021-03-05 16:57 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

涡轮风扇 发表于 2021-03-05 16:25
兵们不卖命可以,但是跑路明白这死的更快吧

绝大部分人不是要跑过辫子,而是要跑过身边的人
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CDer:000229577
发表于 2021-03-05 17:00 | 显示全部楼层
参见中印冲突,中方死伤5人是被印方围殴。后面真正肉搏,印方死了30多人,我方还抓了10个军官,150个俘虏,自己无一死伤。
冷兵器作战,勇者胜,真正战死的少,自相践踏,落水淹死,被俘后屠杀的才是大头。
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CDer:000750016
发表于 2021-03-05 17:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanfu123 于 2021-03-05 18:06 编辑

萨尔浒之战八旗后金近6万兵力,这个时候叶赫还是帮助大明的,也就是说努尔哈赤还没有完全吞并女真,就有6万兵力,几十年后满清入关,八旗那时候吞并海西女真,野人女真,满八旗竟然兵力不到6万人。到了顺治五年,八旗编审男丁册载,满洲八旗有男丁五万五千三百二十丁,这是非常少的。顺治十一年满洲八旗男丁四万九千六百六十人。实际上女真人口已经岌岌可危了。


1644年顺治入关迁都北京,数十万八旗人"从龙入关"。据顺治十六年时的统计,辽宁境内所剩八旗官兵仅1104人,直至康熙十年(1671年)奉天府(辖境相当于今辽宁省)地方官员的报告中还说,辽东只有海城、辽阳、沈阳三处稍成府县规模,盖州、凤凰城、金州等城只有军民数百人。辽西地区也是人民稀少。最终结论说奉天地方"荒城废堡,败瓦颓垣,沃野千里,有土无人"

《中国人口。黑龙江分册》推测晚明时期黑龙江女真人一共75万,那么吉林,辽宁女真人人口应该更多,然后满清入关时女真总共就60多万。反正各种数据互相矛盾。

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 楼主| 发表于 2021-03-05 17:13 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

围观来了 发表于 2021-03-05 16:53
边军的问题很大,原因是多方面的,戚继光在《练兵实纪》里提到的就多的数不清了:1,边军很少打大会战,也不 ...

好,期待老兄大作
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发表于 2021-03-05 17:13 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

本帖最后由 hanfu123 于 2021-03-05 17:31 编辑
长天孤鹜 发表于 2021-03-05 16:48
我内心里非常厌恶把人民军队比作满清,可历史它就是这么巧……


满清八旗圈地自己做大地主,有什么先进吗?八旗这种带农奴的军事组织这样碰瓷?哪个八旗老爷家没有几个农奴帮助种田?人民军队里大多数是贫民和佃农,好意思比较?

大清八旗可是倒退到西周了,公然搞奴隶制,清初逃人法是中国历史上仅见的 一项法律制度。我大清牛逼。

奥,明朝奴变,明朝江南奴仆造反反对大地主,结果我大清帮助地主镇压奴仆
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CDer:000376132
发表于 2021-03-05 17:15 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

科尔特斯 发表于 2021-03-05 13:54
吴三桂都知道蒙古人比汉人好用。可是皇上不知道。

皇上知道啊,正德年间就已经严重依赖蒙古家丁了,还专门给家丁定了军饷标准,算是正式承认编制的

但蒙古人也不可靠啊。。。

明末辽东军中充斥着大量蒙古人,明清战争早期多少城门是被叛变的蒙古人打开的?还是从袁崇焕开始抓奸细。。。

松锦之战时,锦州的外城就是守城的蒙古人叛变后破城的,幸亏祖大寿提前发现,派兵攻打此才保住了内城,不然松锦之战就提前结束了。不过蒙古人也有忠诚不二的,锦州投降后,城内有六千蒙古人不愿投降,最后皇太极以宴请的名义骗他们出营再纵兵屠杀,结果还损失不小
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发表于 2021-03-05 17:20 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

科尔特斯 发表于 2021-03-05 13:52
要不就搞团练吧。分地主的地搞土改显然不可能,叫地主自己武装起来保护自己,这事还是可以研究的。

搞团练啊

卢象升的天雄军就是团练,打闯军威风凛凛,遇见清军一轮游。。。吴三桂在山海关也搞团练,但要人没人要钱没钱要装备没装备,最后跟着剃了头
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发表于 2021-03-05 17:20 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

长天孤鹜 发表于 2021-03-05 16:48
我内心里非常厌恶把人民军队比作满清,可历史它就是这么巧……

建国时期,满清历史评价非常非常低,罪状就是镇压农民,而且不是从剃发易服说起,是帮助地主屠杀反抗者。

举个例子吧,徽州地区的 “ 奴变 ” ,明朝镇压不下去,我大清来了,镇压下去了,这样地主拥护谁?
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发表于 2021-03-05 17:29 | 显示全部楼层
冷兵器时代,接锋的人是少数,绝大多数人是在后面看戏的,所以伤亡集中在前线,直接战斗造成的伤亡不大,伤亡多出现在一方溃败或被迂回背刺后,军队失去组织后就会被大量杀伤甚至自相践踏,侥幸逃回的士兵,多半也会落草为寇,即使归队也再无斗志

明末的普遍态势是,前期战斗,明军依靠精锐家丁往往不落下风,但一进入到大规模会战,明军训练和组织上的弱点就暴露出来了,撑不过几轮便溃败,然后被清军骑兵像撵鸭子一样屠杀,所以交换比夸张,一旦明军能够站住阵线死磕到底,那也能给清军严重杀伤,比如浑河之战
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发表于 2021-03-05 17:36 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

hanfu123 发表于 2021-03-05 17:09
有个奇怪的问题,萨尔浒之战八旗后金近6万兵力,这个时候叶赫还是帮助大明的,也就是说努尔哈赤还没有完全 ...

这有啥难理解的,全民皆兵+长年征战,自然丁口就下去了。
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发表于 2021-03-05 17:40 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

围观来了 发表于 2021-03-05 16:53
边军的问题很大,原因是多方面的,戚继光在《练兵实纪》里提到的就多的数不清了:1,边军很少打大会战,也不 ...

压制武将,故意拆散军队组织的结果

撤掉都督府,军队参谋指挥权全在兵部文官,武官组织被打散,相互间互不隶属,武官最高做个总兵官,手下直属只有五千人,战时又被文官管制,用现在的话讲,全国的武官最高也就是个师长,往上军级,集团军,战区级指挥跟他们无关,得听国防部那群穿西装的聪明人

这种军队能打会战就见鬼了,就算出个能打仗的文官,下面总兵们的指挥协同也是一塌糊涂,当然皇帝是放心了,明朝军队是不可能造反的,但将领能力退化异常严重,很快就只能靠家丁猪突了
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发表于 2021-03-05 17:47 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

本帖最后由 hanfu123 于 2021-03-05 17:48 编辑
yzsz266 发表于 2021-03-05 17:36
这有啥难理解的,全民皆兵+长年征战,自然丁口就下去了。


楼主数据说萨尔浒战役八旗才死了200多个,我的意思固然八旗战斗力强,但是从女真人口损耗看,所谓满文老档不可全信。

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发表于 2021-03-05 17:48 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

涡轮风扇 发表于 2021-03-05 16:25
兵们不卖命可以,但是跑路明白这死的更快吧

士兵缺乏训练,无法战胜恐惧的本能,溃败下的军队就像踩踏事故一样,是没有理智的,人完全无法冷静思考,只有本能的逃跑,与野兽无异

清军在松锦是提前预判了明军溃逃路线,布置了伏兵,故意把溃兵往海边赶,所以明军损失尤其大,只有吴三桂熟悉辽西战场成功逃出来,其他的不是白给,就是入城困守
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 楼主| 发表于 2021-03-05 17:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-05 17:47
楼主数据说萨尔浒战役八旗才死了200多个,我的意思固然八旗战斗力强,但是从女真人口损耗看,所谓满文 ...

这是我看一个帖子的时候记住的话,也没有出处,根据。是一个历史老师说的
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 楼主| 发表于 2021-03-05 17:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-03-05 17:29
冷兵器时代,接锋的人是少数,绝大多数人是在后面看戏的,所以伤亡集中在前线,直接战斗造成的伤亡不大,伤 ...

嗯,你这符合那个外国人写的什么战争理论。还真是这样
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 楼主| 发表于 2021-03-05 17:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-03-05 17:40
压制武将,故意拆散军队组织的结果

撤掉都督府,军队参谋指挥权全在兵部文官,武官组织被打散,相互间 ...

所以老朱短视
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发表于 2021-03-05 18:00 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

本帖最后由 hanfu123 于 2021-03-05 18:13 编辑
涡轮风扇 发表于 2021-03-05 17:53
这是我看一个帖子的时候记住的话,也没有出处,根据。是一个历史老师说的


就是满文老档里的,“诸申英明汗之兵阵殁者不及二百人”,明朝各种记载,譬如谈迁的《国榷》所记载“綎深入三百里,克十五寨,斩三千级”,最后刘綎战死,刘綎只是战场的一部分而已。反正各说各话,都不可全信,有不少论文推测萨尔浒之战结束时八旗死亡人数,一般认为3000-6000之间。没有伤筋动骨,但也不是不及二百人这种离谱的数据。后来努尔哈赤征伐海西女真,补充了不少人口。
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发表于 2021-03-05 19:17 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

涡轮风扇 发表于 2021-03-05 16:51
能有1000就不错了,自己损失动不动就几万,包括以后入关后打了那么多仗,八旗就没有损失多少

别说1000了,能有100就不错了。松锦大战明军崩盘逃跑时,被截杀死了几万,满清死了几个人。
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CDer:000400184
发表于 2021-03-05 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝要有同时期欧洲的枪械水平多好啊
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CDer:000237380
发表于 2021-03-05 20:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-03-05 17:09
萨尔浒之战八旗后金近6万兵力,这个时候叶赫还是帮助大明的,也就是说努尔哈赤还没有完全吞并女真,就有6万 ...

我觉得要摆事实讲道理,如果满清真的如此战无不胜,为什么起兵几十年间连辽宁省都走不出去?在关内根本无法长期立足,占领河北的城市后也只能迅速弃守。如果你真那么厉害,在野战中消灭掉敌人后完全可以不走了,而且就算直接攻不下北京这样的坚城,围城几个月后也可以为所欲为了,当年金国灭北宋,窝阔台灭金就是如此,前者只用了不到两年,后者也不超过五年。
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CDer:000423349
发表于 2021-03-05 20:38 | 显示全部楼层
逃散了而已,冷兵器时代常见,二鸦对英法联军八旗一样只打伤对方十多个人就逃散了,3w人的队伍。
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CDer:000423349
发表于 2021-03-05 20:40 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

thomas1987 发表于 2021-03-05 17:40
压制武将,故意拆散军队组织的结果

撤掉都督府,军队参谋指挥权全在兵部文官,武官组织被打散,相互间 ...

怎么不可能造反,万历到崇祯年间,除了打日本,其他都是地下造反,勃拜,杨应龙,努尔哈赤都是什么指挥使。
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发表于 2021-03-05 20:45 | 显示全部楼层

RE: 明末和满清的战斗交换比咋都那么悬殊

科尔特斯 发表于 2021-03-05 11:49
大多数明军不是战死的,是吓死的。松锦之战,明军远未到绝境,但粮道一断,全军炸营,都急着跑路,实际就是 ...

一个是抢劫捞钱本地人,一个拿钱干活外地人,肯定战斗精神不同,明军可以跑回关内过日子,八旗只要输一次就完蛋了,被就地消灭了。
满清入关后为何战斗力差了,辛亥革命也就17个省独立就投降也是如此,溥仪等人还想着跑回老家过日子呢。
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