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CDer:000080834 楼主: 水之秋
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拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

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CDer:001215691
发表于 2021-03-08 21:45 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

寒雪牵魂箫 发表于 2021-02-26 11:25
隋朝灭亡的原因,杨广个人占大头。

大隋,一个亡于太富了的朝代,杨广,一个死于太有钱了的皇帝!
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CDer:000080834
 楼主| 发表于 2021-03-08 21:56 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

德米特里 发表于 2021-03-08 15:10
老百姓当然对剃发令是抵触的,如果现在一群外星人占了地球,逼你改变原有的生活习惯,你会不会反感?关键 ...

其实我一直认为,剃发这种东西虽然让汉人不爽,但是和社会秩序崩溃、盗匪横行、兵连祸结、无法生存的状态比起来,实在也称不上有多么严重。对于绝大多数人来说,尤其是对于明末已经在乱世中过了十几年非人生活的屁民来说,如果满洲人能恢复秩序、稳定局面,让自己过上相对安稳的生活,剃发也不是完全不能接受。更重要的是,随着反抗力量一个个被消灭,清朝对中国的统治已经成了定局,抵触者从心理上也渐渐放弃了抵抗。从一些明末遗民的老年画像可以看出,他们几乎都已经剃发易服。比如黄宗羲晚年的画像,只用头巾包裹着头,以避免露出剃发的痕迹,但是从他已经消失的发髻完全可以判断出,这位明朝遗民已经剃发,从心理对清朝已经表示了顺从。所以这就是满洲发型最终成为汉人发型甚至到了晚清还成了中国人的标志发型的根本原因——满洲人有强大的武力、高超的政治能力以及时间足够长的稳固统治,最初的抵触和反抗最终就变成了潜移默化的接受和心理上的顺从。这就是所谓强者的逻辑。
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CDer:001043414
发表于 2021-03-09 13:52 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 21:56
其实我一直认为,剃发这种东西虽然让汉人不爽,但是和社会秩序崩溃、盗匪横行、兵连祸结、无法生存的状态 ...

满人不习文化,不能发展文明和科学,一味依靠野蛮和诡计来统治获利。
它早晚被淘汰,它已经被淘汰。
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 楼主| 发表于 2021-03-10 09:56 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

海天长风 发表于 2021-03-09 13:52
满人不习文化,不能发展文明和科学,一味依靠野蛮和诡计来统治获利。
它早晚被淘汰,它已经被淘汰。

恰恰相反,最终让明朝遗民们对清朝放弃了心理上的抵抗的,正是满洲统治者在文化上的飞速提升。从努尔哈赤只能看懂三国、水浒,到皇太极开始组织翻译孙子兵法、金史,再到顺治帝累到吐血的努力学习汉文化,已能和汉人文臣进行诗文切磋,最后到康熙,不但对儒家经典滚瓜烂熟,而且还掌握了不少汉族士大夫一无所知的西方科学知识。明朝遗民们亲眼看到了满洲人在拥有强大的武力之外,也能在短短两三代人的时间里达到了很高的文化水平,同时也展现出较明朝高得多的国家治理能力,整个社会逐渐从明末清初的动荡和混乱中恢复秩序,人民开始逐步过上安稳的生活,这不能不让他们对满洲这个民族从鄙夷、蔑视渐渐转化为敬畏和服气。如果满洲人真的只有野蛮和诡计,是绝不可能让明朝遗民们放弃鄙夷和蔑视的。

满族这个民族,从努尔哈赤建国开始,一直到康熙时代的100多年间,正是这个民族飞速上升的时期,整个民族呈现出一种生气勃勃、昂扬向上的精神面貌。在爱新觉罗家族一代代杰出人物的领导下,整个民族团结一心,奋发进取,不但在武力上横扫了东亚大陆,整个民族在文化上也取得了迅速的发展。清代最杰出的词人纳兰性德生活的时代,距离满洲人入关也不过三十多年,但满洲人里面却出了纳兰性德这样被王国维称为“北宋以来一人而已”的伟大词人,满族整个民族的文化水平的提升速度可见一斑。入关前处于文盲状态的满族入关后却把尊师重教、注重礼节变成了民族的传统,直到今天,满族的人均受教育水平依然是56个民族中最高的,满族出的科技、文化名人非常多,较其民族人口规模来说比例远高过其他少数民族。

所以千万不要小瞧满族,个人观点,撇开历史的偏见和汉民族中心论,客观地讲,满族在中国56个民族中绝对属于很优秀的民族,这个民族身上有很多值得我们研究和发现的优秀品质。这个民族以区区100万左右的人口入主中原,统治中国268年,绝不仅是野蛮和诡计能解释的。
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CDer:001215401
发表于 2021-03-10 09:59 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 21:56
其实我一直认为,剃发这种东西虽然让汉人不爽,但是和社会秩序崩溃、盗匪横行、兵连祸结、无法生存的状态 ...

明末清初流民问题的解决靠的就是屠杀和跑马圈地。人杀光了,或者奴隶化了,社会秩序自然稳定了。这就是野蛮民族对粮食土地矛盾的解决方法,简单有效。只要没挨上清军的屠刀,活下来都得感谢清军的不杀之恩,当顺民的心理问题也解决了。
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发表于 2021-03-10 10:05 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

海天长风 发表于 2021-03-09 13:52
满人不习文化,不能发展文明和科学,一味依靠野蛮和诡计来统治获利。
它早晚被淘汰,它已经被淘汰。

汉人的文化千年也没什么进步。老奴父子靠一部三国演义就把汉人玩于股掌之中。儒家的书,真是越读越笨,还不如老奴赶场时听的两部评书。
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 楼主| 发表于 2021-03-10 10:37 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-10 09:59
明末清初流民问题的解决靠的就是屠杀和跑马圈地。人杀光了,或者奴隶化了,社会秩序自然稳定了。这就是野 ...

你这就是胡说八道了。顺治九年清廷统计,全国在册丁口数是1090万,折合人口大约4500-5000万,到了顺治十八年清廷基本统一大陆,统计丁口数已经是1900万了,折合人口大约8000-9000万,如果真的是用屠刀解决的,请问怎么人口还越屠越多了呢?实际上这多出来的人口,恰恰就是之前因战乱大量流亡脱离官府控制的流民,随着清朝统治秩序逐步稳固,同时清廷给出各种优惠政策,招徕流民,逐渐地流民就开始安居在各地了,所以才会出现不到十年丁口数激增近一倍的情况。所以说要研究历史就多读点正经书,不要整天拍脑门张嘴就来。
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发表于 2021-03-10 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 失落的潜水军团 于 2021-03-10 12:00 编辑
水之秋 发表于 2021-03-10 09:56
入关前处于文盲状态的满族入关后却把尊师重教、注重礼节变成了民族的传统,直到今天,满族的人均受教育水平依然是56个民族中最高的,满族出的科技、文化名人非常多,较其民族人口规模来说比例远高过其他少数民族。


你这个论据是错误的。由此可以怀疑整个帖子立论都是建立在错误的认知之上。按国家统计局六普的数据,人均受教育水平最高的是朝鲜族。有省高考第一名履历的火箭军朝鲜族女将军是其中的杰出代表。。
http://www.stats.gov.cn/tjsj/pcsj/rkpc/6rp/html/A0202.htm
https://m.douban.com/group/topic/212510165/
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CDer:000673485
发表于 2021-03-10 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-10 10:37
你这就是胡说八道了。顺治九年清廷统计,全国在册丁口数是1090万,折合人口大约4500-5000万,到了顺治十 ...

顺治九年时,四川,云贵,广西都未纳入版图,湖广处于拉锯状态,这也要考虑进去
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发表于 2021-03-10 11:27 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-10 10:37
你这就是胡说八道了。顺治九年清廷统计,全国在册丁口数是1090万,折合人口大约4500-5000万,到了顺治十 ...

顺治九年清军占领的地盘多少?十八年基本统一大陆,丁口当然上去了,何况流民基本在北方,南下的清军主要还是前明军 ,手再狠也比不了原装货,不象河北被八旗军杀成千里白地,南方的人口相对要保存多些。
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发表于 2021-03-10 11:42 | 显示全部楼层
要是能把诸王、宗室的土地收回来,要是能实现对工商业的有效管理,楼主写的那些事还真不叫事。明朝还是自己把自己玩死的。后金也好,流民也好都是果,不是因。
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 楼主| 发表于 2021-03-10 14:22 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

德米特里 发表于 2021-03-10 11:21
顺治九年时,四川,云贵,广西都未纳入版图,湖广处于拉锯状态,这也要考虑进去

这些当然是一个重要因素,但是想一下,云贵桂这三个省本身人口能占多少比例?四川早已经在明末清初的大动乱中损失了绝大部分人口,剩下的人口已经不多了,而湖广虽处于拉锯状态,但人口最多的江汉平原、洞庭湖平原都控制在清朝手上,福建郑成功和浙东张名振控制的地区更是始终只有很小的几个岛屿而已,可以说,中国人口密集的地区,到顺治九年基本已经全部掌握在清朝手中,顺治十八年统一了云贵,平定了四川和广西,人口固然会增加一部分,但绝对不可能从四五千万人口猛增到八九千万人口。一个简单的事实是,清廷对云贵川的总攻击是从顺治十五年冬才开始的,在这之前的顺治十四年丁口数已经到了1860万,反而在基本平定云贵的顺治十六年,丁口数才1900万,只增加了40万丁口,折合大约200多万人口,可见平定云贵对增加清朝控制下的人口贡献并不很大。丁口的猛增,主要原因还是各地流民的逐步定居并由官府登记造册,因而把大量隐藏的人口变成了官方控制下的人口。
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 楼主| 发表于 2021-03-10 15:17 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-10 11:27
顺治九年清军占领的地盘多少?十八年基本统一大陆,丁口当然上去了,何况流民基本在北方,南下的清军主要 ...

顺治九年清朝不能控制的就是云贵两省,加广西大部、四川大部,以及湖南、湖北西部地区,但是这些地区里面,云贵、广西、湘鄂西都不是人口密集的地区,四川之前已经因为常年的混战和各方势力的屠戮人口损失了绝大部分,所以实际上中国人口最密集的地区都已经在清朝控制下了。顺治十四年,清朝统计的丁口数已经恢复到1860万了,而顺治十五年冬清廷才开始对西南的永历政权发动总攻击,到基本平定西南之后的顺治十六年,丁口数不过增长到1900万,才增长了40万丁,折合大约200万人口,对总数而言比例很低。可见顺治年间人口的迅速增加,和平定西南关系不大,主要是大量流民开始定居,进入了官府的统计之中。至于你所说的河北被杀成千里白地,又是习惯性胡说八道。根据《清朝文献通考》的《户口一》记载,河北在顺治十八年统计的丁口数是285万,是北方各省丁口数最多的省,折合人口应该在1000万人以上。千万别用什么旗人入关增加人口来解释,旗人从来不计算在丁口里面,丁口都是指的丁税单位,旗人根本不交丁税。请问如果河北被“杀成了千里白地”,如何能在十来年的功夫里人口达到千万级规模?
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发表于 2021-03-11 12:03 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-10 09:56
恰恰相反,最终让明朝遗民们对清朝放弃了心理上的抵抗的,正是满洲统治者在文化上的飞速提升。从努尔哈赤 ...

有清一代,汉族过的是什么样的日子?
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发表于 2021-03-11 12:07 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

满族八旗逞凶一时,早已被淘汰。明军,李自成军,李定国,郑成功就消灭了不少满清八旗军队。
阎应元守江阴,姜骧太原起义,都消灭了不少满族八旗。
满族八旗的武力,到了顺治末期就开始不行了,不得不依靠绿营汉军。
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发表于 2021-03-11 12:09 | 显示全部楼层
太平军基本上是彻底消灭了满族军力。捻军彻底消灭了满清依靠的最后一只蒙古清兵。
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 楼主| 发表于 2021-03-11 14:59 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

海天长风 发表于 2021-03-11 12:03
有清一代,汉族过的是什么样的日子?

第一,清代税负并不高,总体上在中国历代中属于税负较低的王朝,康熙朝实行永不加赋,雍正朝摊丁入亩,大大减轻了两千年来压在百姓头上的人头税负担,而乾隆朝前后五次全免天下赋税,旷古未有;
第二,清代废除了徭役制度,采用雇工制,百姓参加工程都有工钱可拿,再没有修长城开运河征发徭役累死无数百姓的血泪历史了;
第三,清代没有兵役制,八旗采取世兵制,士兵都是旗人,绿营是募兵制,自愿来报名参军吃饷,普通百姓根本不需要像《兵车行》里那样生离死别去万里远征,最多是自己应募去当随军民夫,但也有工钱可拿;
第四,清代行政效率很高,历代皇帝对赈灾救济非常重视,不但官府赈灾不吝金钱,还广泛动员激励士绅参与救灾,有西方学者统计,在鸦片战争之前的200年里,清朝的赈灾救荒体制拯救了至少2亿人的生命;
第五,清代是中国古代对经商限制最少、商人地位最高的时代,因此清代出现了中国古代史上最大规模的商业活动,还出现了八个全部由汉人组成的大型商人集团,无数汉人从商业活动中获取了大量的金钱,就连普通百姓也通过种植商人订购的经济作物和加工手工业产品而得以获得更高的收入。
第六,清代是中国古代文化教育事业最发达的时代,民办的学校不谈,官府出钱兴办的书院也发展到了最高峰,数量之多,历代所无。清代的出版业也是远超前代,畅销的通俗小说层出不穷,各类戏曲到清代也基本成熟定型。各类学术研究也十分繁荣,即使有文字狱的消极影响,但经学、训诂学、史学、农学、医学、地理学、数学、天文学、建筑学等各个领域仍然都有可观的成就。梁启超因此称清代为“中国文艺复兴之时代”;
第七,清代开疆拓土,版图辽阔,汉人因此可以向更广阔的区域进行移民和开拓。内蒙、新疆、台湾,汉人人口数量都迅速增加,就连号称封禁的东北,汉人人口数也在不断增加,这些在明代都是不可能实现的;
第八,清代前中期国力强大,声威远布,不但国内各民族全部统一,结束了长城内外几千年的对峙、攻伐的状态,而且对周边各国都形成了巨大的威慑力。汉族地区从平定三藩之后一直到太平天国兴起,170年间再无大规模的战争(川楚教乱主要是在川楚陕边缘地区,对中心地带并无影响),长期的和平安定的环境令汉族人民可以安稳生活、繁衍后代、谋取功名、种地经商。如此长时间的和平稳定环境,在中国历史上也是罕见的。

因此不带偏见地说,清代刨去顺治到康熙初年以及咸同年间的战乱时代以外,大部分时间汉族过得并不差,甚至可以说比之前历代都要好一些。
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发表于 2021-03-12 10:16 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-11 14:59
第一,清代税负并不高,总体上在中国历代中属于税负较低的王朝,康熙朝实行永不加赋,雍正朝摊丁入亩,大 ...

老弟啊,你莫不是印度那边过来的,说的每一句话都跟阿三对英国殖民者的赞扬一模一样,每一句都适用,简直是没有不列颠就没有印度的中国版。不过,印度确实在英国殖民统治下进步了,而中国呢?明朝时候的外国人不少,没有说中国人野蛮的,但到清朝,老外就把中国人当野蛮人看。你说出花来也改变不了这个事实,清朝使中国落后世界,咱们现在杂看非洲,世界当时就杂看中国。
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发表于 2021-03-12 10:39 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-10 14:22
这些当然是一个重要因素,但是想一下,云贵桂这三个省本身人口能占多少比例?四川早已经在明末清初的大动 ...

先不说占领区扩大对人口增加的影响,这个至少也得是百万人口的规模,南明不是全民皆兵,十民养一兵,南明军的规模从来都不小,没百万丁口养不活。再说这个丁口,指的是纳税供役的成年男子,都要上税的。丁口的增加,除了人口的机械增长,其实还反映了清军统治的加强,明朝的士绅豪强是不上税的,依附于士绅豪强的农民和仆隶也不向政府上税,形成隐匿人口。清军当初打仗一时还顾不上这点,等天下大定了,一看这还了得,谁是主子要搞搞清楚,隐匿人口必须刷出来,向朝廷直接上税,不能逃过清军的眼目。这下子丁口当然增加了不少。不过这倒是个进步,丁口是政府的编户齐民,直接向政府上税,其地位比隐匿人口上升了,只要当顺民,清军也不能再掠其为奴了。
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发表于 2021-03-12 10:59 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-12 10:16
老弟啊,你莫不是印度那边过来的,说的每一句话都跟阿三对英国殖民者的赞扬一模一样,每一句都适用,简直 ...

清朝的错误在于近代化慢于日本,被日本击败。但中国在清朝时落后欧美这口锅不能让清朝一家来背,毕竟部分让西欧起飞而中国没有的关键因素,比如大学体制、殖民新大陆、科学革命,都发端奠基在1644年以前。
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 楼主| 发表于 2021-03-12 11:12 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-12 10:39
先不说占领区扩大对人口增加的影响,这个至少也得是百万人口的规模,南明不是全民皆兵,十民养一兵,南明 ...

很简单一个数据:顺治十四年统计全国丁口是1860万,到基本消灭永历政权、平定云贵的顺治十六年,丁口只增长40万,到1900万,说明什么?即使这增加的40万丁口全部来自永历政权控制区,也不过对应200万人口左右,和全国的大约8500-9000万人口比起来比例能占多少?李定国统治云贵期间,兵多民少,人民负担是极其沉重的,这一点稍微了解点南明史也应该清楚吧?

至于说隐匿人口的问题,我前面说了,丁口增加的主要来源是之前因战乱流亡的流民。你非要说把佃农奴仆之类的从地主名下搜出来以增加丁口,也不是没有道理,但这和所谓“解决流民问题主要靠屠刀”挨得上吗?号称“被八旗军杀成千里白地”的河北,顺治十八年丁口居然有285万,折合人口超过千万,这叫“靠屠刀解决”吗?所以说话要从史实出发,从逻辑出发,不能自己打自己的脸。
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 楼主| 发表于 2021-03-12 11:17 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-12 10:16
老弟啊,你莫不是印度那边过来的,说的每一句话都跟阿三对英国殖民者的赞扬一模一样,每一句都适用,简直 ...

“明朝时候的外国人不少,没有说中国人野蛮的,但到清朝,老外就把中国人当野蛮人看”?所以说你还是看书太少,看几篇断章取义的网文就以为了解真相了?《利玛窦中国札记》
《十六世纪南中国行纪》、《大中华帝国史》、《耶稣会教士书简集》、《鞑靼战纪》、《鞑靼漂流记》、《热河日记》……这些外国人看明清的书你都看过吗?知道里面写些什么内容吗?就算是被网文整天拿出来作为康乾盛世是“饥饿盛世”证据的《马嘎尔尼日记》,你有看过全书吗?还有马嘎尔尼使团的几位重要成员也写过使华日记,你看过吗?把这些都看过了,再来说什么“明朝时候的外国人不少,没有说中国人野蛮的,但到清朝,老外就把中国人当野蛮人看。”
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发表于 2021-03-12 13:14 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 科尔特斯 于 2021-03-12 13:38 编辑
水之秋 发表于 2021-03-12 11:17
“明朝时候的外国人不少,没有说中国人野蛮的,但到清朝,老外就把中国人当野蛮人看”?所以说你还是看书 ...


马嘎尔尼是在清朝最强盛时期看到的中国最好的一面,感觉都基本是负面的。不过老外终究还是外人,算是戴了有色眼镜自高自大。还是看看国人自己对清朝的评价吧:李鸿章的辞世诗中“三百年来伤国步,八千里外吊民残”,说明清朝统治给国家民族百姓带来了什么?这可是堂堂中堂大人的肺腑之言。当时的中国那还有一点希望。
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发表于 2021-03-12 13:25 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 科尔特斯 于 2021-03-12 13:42 编辑
水之秋 发表于 2021-03-12 11:12
很简单一个数据:顺治十四年统计全国丁口是1860万,到基本消灭永历政权、平定云贵的顺治十六年,丁口只增 ...


你要千里百地的依据,看看吧:清军数次破关,烧杀抢掠,以攻破济南那次屠杀最多,转掠二千里,其中自京郊庆都新乐真定栾城柏乡内丘,至顺德,行程千里,一望荆榛,四郊瓦砾,整个畿南郡邑,民亡之十九。清军从不掩饰自己的屠杀,不知道你为他们辩些什么,有意思吗。
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 楼主| 发表于 2021-03-12 14:19 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-12 13:25
你要千里百地的依据,看看吧:清军数次破关,烧杀抢掠,以攻破济南那次屠杀最多,转掠二千里,其中自京 ...

一码归一码。清军五次入塞对华北造成巨大破坏,这是事实。但顺治十八年河北的285万丁口也是事实,这个数字足以证明你所谓的“清军入关后解决流民问题就靠屠刀”是完全的胡扯。至少说明清军入关后河北地区并未出现“被杀成千里白地”的局面。明明是自己的结论站不住脚,被人打了脸,又要东拉西扯拿入关前的事来当例证,老老实实承认自己说话不严谨不就完了?
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 楼主| 发表于 2021-03-12 14:39 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-12 13:14
马嘎尔尼是在清朝最强盛时期看到的中国最好的一面,感觉都基本是负面的。不过老外终究还是外人,算是戴 ...

都说了,你根本就没认真看过我说的这些书,包括《马嘎尔尼日记》,以及马嘎尔尼使团其他成员写的使华日记。就说一点,你说马嘎尔尼是在清朝最强盛时期,显然这是错的,马嘎尔尼来华是1793年,已经是乾隆末年了,康乾盛世已经到了尾声,史学界公认,这个时期已经是清朝开始走下坡路的时候了,怎么可能是最强盛的时期了。另外,马嘎尔尼可不是什么“感觉都基本是负面的”,他对当时清朝的社会面貌总体评价是中立的,并不是像现在某些网文一样一味地黑。而使团其他成员的日记中,对清朝的评价也是有褒有贬,其中不乏对乾隆帝的英明的称赞。其实这才是正常状态,明代来华的西方人一样也是对中国有褒有贬,既赞扬当时中国的繁荣、富庶和文明,也揭露了妇女地位地下、残害婴儿、人民如奴隶一般、科学技术落后、武备极度废弛等阴暗面。奈何现在黑清吹明成了网络上的政治正确,网文一提到外国人眼中的清朝,就从马嘎尔尼日记中挑一段出来,证明“康乾盛世”不存在,清朝多么黑暗,而一提到外国人眼中的明朝,就从《利玛窦中国札记》中挑几段赞扬的话出来以证明明朝多么文明先进,这不是严肃的看待历史的态度!
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CDer:001215401
发表于 2021-03-12 14:39 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-12 14:19
一码归一码。清军五次入塞对华北造成巨大破坏,这是事实。但顺治十八年河北的285万丁口也是事实,这个数 ...

清军入关后,河北山东一带传檄而定,当年被杀怕了,不敢受第二楂了。而流民当然就杀掉了,要不就抓奴隶了,也不计入丁口,连个数字也没有。但还是有迹可寻的,清初严酷至极的逃人法说明清军对流民问题的解决方法,离主无地之人都该死,纵容流民同样该死。这样哪里还有流民问题,当然是在旗地上安居乐业了。
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CDer:001109531
发表于 2021-03-12 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
大明后期不被清灭也会被其他内部或外部取代,大清不过是压死骆驼的最后一根最粗的草而已。
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发表于 2021-03-12 15:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-12 16:00 编辑
水之秋 发表于 2021-03-11 14:59
第一,清代税负并不高,总体上在中国历代中属于税负较低的王朝,康熙朝实行永不加赋,雍正朝摊丁入亩,大 ...


清朝最二的地方是废冠冕。。。金朝剃发归剃发,衮冕可一直保留。辽国不但自己有衮冕还向棒子赐衮冕。
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发表于 2021-03-12 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-12 14:39
都说了,你根本就没认真看过我说的这些书,包括《马嘎尔尼日记》,以及马嘎尔尼使团其他成员写的使华日记 ...

明粉是不会承认西班牙传教士眼里的中国,西班牙认为两万西班牙军队可以轻松征服中国(明朝),在西班牙大方阵、火绳枪、板甲、棱堡面前明朝就变成了大萌。。。
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发表于 2021-03-12 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2021-03-12 10:59
清朝的错误在于近代化慢于日本,被日本击败。但中国在清朝时落后欧美这口锅不能让清朝一家来背,毕竟部分 ...

文艺复兴完成后,中国就根本不是西方的对手了
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 楼主| 发表于 2021-03-13 18:35 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

五对轮大魔王 发表于 2021-03-12 15:33
明粉是不会承认西班牙传教士眼里的中国,西班牙认为两万西班牙军队可以轻松征服中国(明朝),在西班牙大 ...

《十六世纪南中国行纪》、《大中华帝国史》以及《鞑靼征服中国记》等书里面,西人都对明朝极端费拉的军队、颓废文弱的民风以及官老爷作威作福、人民如奴隶一般的处境有非常详细的描写,《鞑靼战纪》里面反而对入关初期的清朝有很高的评价,认为八旗军忠诚勇敢,战斗力很强,清朝旗人官员也基本没有汉人“曼达林”(即葡语“官员”的意思,这个词早在明代就被西方人用来称呼中国的官员,却被现在的网上某些人说成是“满大人”,是清代才有的,真是可笑)的那种在百姓面前作威作福、讲究排场、迂腐傲慢的官僚习气,百姓甚至可以跑到他们的府中前去告状,旗人妇女的地位也比汉人妇女地位高很多,可以随便骑马上街。我第一次看到这些描写时,真的不敢相信。后来看多了,心里终于明白,有时候,“文明人”代表的不一定都是文明,而“野蛮人”代表的也不一定都是野蛮。
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CDer:000054824
发表于 2021-03-13 20:37 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

海天长风 发表于 2021-03-11 12:03
有清一代,汉族过的是什么样的日子?

从人口增长速度看,不算太差。
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CDer:000603133
发表于 2021-03-13 22:50 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-13 23:20 编辑
水之秋 发表于 2021-03-10 09:56
恰恰相反,最终让明朝遗民们对清朝放弃了心理上的抵抗的,正是满洲统治者在文化上的飞速提升。从努尔哈赤 ...


我记得我好像前面回过,就和你谈的这一点相关

之所以建州女真-后金-清这个政权在中原站住了脚跟,还延续了两三百年
究其根源,这个部落的起点就不是很低

他们也是农耕为主、畜牧渔猎手工业为辅,从生产方式上看,和汉民族整体差距不是很大
且由于成为明朝体制内的一份子,其上层贵族的见识是不低的
满清汉化程度高,就是源于其起点本身就与汉民族接近

经济基础和历史渊源,决定了它的上层建筑表现及走向
否则,学汉文化也学不来,不是谁打进中原都能坐稳的,就算坐稳,确定不会YSL或者JD化?就像蒙古人和色目人一样

粗略的总结,大致是:
农耕、手工业基础越好,汉化越容易,融合越好;
越接近游牧生活方式、游牧文化,越容易接受宗教社会,不容易和中原文明融合
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发表于 2021-03-13 22:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 Swift80 于 2021-03-13 23:31 编辑

延伸一点说,纵观中国历史,能够打进中原的少数民族并不少

有的是抢一把就走,站不住脚,这种就太多了,从犬戎义渠到回鹘、吐蕃、准格尔
有的是想长期发展,但是路子不对,最终还是没站住脚,比如刘汉匈奴、氐前秦、蒙元

也有的成功了,比如拓跋鲜卑的北魏系(东西魏、北周北齐、隋唐)和清
局部成功的,完颜氏女真族建立的金国也算进了正统

这些民族差别在哪,很值得品味
从地理上看,西边来的,南边来的,北面来的,成功几率都明显小于东北来的
我个人看法,背后原因就是辽东还能种地,相对接近中原农耕社会(有稳定物质积蓄,且组织形式类似汉民族)

佐证,比如割据政权,高句丽、渤海国,没一个好摆平的
而到西面的,比如西辽国、南诏,主要靠地理隔离生存,即便想效仿农耕社会,也无法真正成功

人是大自然的产物,是物质的,终究不能脱离地理存在,即便飞出地球,也会受到“宇宙地理”的限制
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CDer:000307812
发表于 2021-03-14 13:16 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-10 09:56
恰恰相反,最终让明朝遗民们对清朝放弃了心理上的抵抗的,正是满洲统治者在文化上的飞速提升。从努尔哈赤 ...

旗人对汉文化的吸收很快,但是思想僵化堕落也快,倒是汉族文人士大夫集团自宋以来就不是什么好鸟,只要你承认尊孔、让他们把持官僚上升通道,谁当皇帝他们都有一套说辞。蒙古灭宋和清灭金还好说,起码自古就是中国少数民族,民族矛盾可以具体分析,1937年后,这伙旧文人准备天皇万岁的要多少有多少。

清朝在巩固多民族统一中央集权上很有建树,雍正皇帝改革税制从根本上缓解土地兼并对中央财政的影响也很成功,但是清朝对文化思想的压制也好意思称“飞速提升”?康熙喜欢科学知识不假,但那是他自命天生圣人的课余娱乐吧?徐光启翻译《几何原本》,愿意让国民看?到乾隆更是干脆来个毁书,号称东方古代最伟大百科全书的《天工开物》是谁禁止的?

纳兰诗词有点意思,王国维称“北宋以来第一”,典型的民国大师罢了,他自己可能很喜欢那个调调,目光所及,左右不过三十度,前后不过寸许,“伟大词人”,呵呵,柳亚子都敢嘲笑:”艳想浓词着意雕“,伟大二字还是算了吧。
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发表于 2021-03-14 13:21 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-03-13 22:57
延伸一点说,纵观中国历史,能够打进中原的少数民族并不少

有的是抢一把就走,站不住脚,这种就太多了, ...

隋唐出自北魏一系,但不是鲜卑,尤其李唐。北齐虽然是汉族,倒是可以认为其实是鲜卑。

中国自古以来就是一个以汉文化为核心的多民族国家,以汉文化为核心其实就是农耕文化为核心,能够坐稳国家统治的,过去都必须在这个基础上寻找国家治理办法。
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发表于 2021-03-14 13:24 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 14:15
当然剃发不可能高高兴兴,抵触肯定是有的,但是不是像某些人想象的那样屁民会为了反对剃发而不惜生命起来 ...

三百年后剪辫子时,可没有不剪辫子就要砍头的搞法,淡化剃发易服的反文明本性,淡化南明抗清斗争中的民族压迫和对立因素,这是自欺欺人。
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发表于 2021-03-14 13:28 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

教外私淑 发表于 2021-03-08 17:25
还真不要钱,穷人衣着明清还真分不清朝代区别,至于剃头,开始应该是免费的吧

穷人当然分得清二者区别,至于剃头,连北方地区都有正月不剃头(思旧-死舅)的传统。
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发表于 2021-03-14 13:33 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-10 10:05
汉人的文化千年也没什么进步。老奴父子靠一部三国演义就把汉人玩于股掌之中。儒家的书,真是越读越笨,还 ...

汉族文化当然有进步,比如王阳明的心学比程朱理学那方面看都是进步、都更有积极意义。明朝末期,西学东渐,东西方文化的交流在民间远比清代活跃,描述中国市井文化的小说,明代的作品也比清代多,以徐光启、宋应星等为代表的知识分子实际上在放起儒家“学而优则仕”那一套玩意儿,开始研究经世济民的实用之术,黄宗羲、顾炎武等人更是探讨起君权的性质,总的来说,明代是国家政治昏暗、经济繁荣但又土地兼并严重、贫富差距前所未有和民间思想进步的混合体。
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