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CDer:000080834 楼主: 水之秋
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拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

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CDer:000080834
 楼主| 发表于 2021-03-05 19:53 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

ss4ss7 发表于 2021-03-05 17:14
带路也是有条件的,比如现在的环境下,美军杀过来有公知带路可以理解,毕竟老美实力仍是第一,且皿煮之后可 ...

这话说得在理。其实明末就是各种势力较量的舞台,谁力量强,谁的带路党就多。李自成席卷北方的时候,乌央乌央全是给李自成带路的,宣大边军甚至在李自成还没来的时候,就主动派人去接洽投降,李自成攻北京的时候,守军几乎没有谁认真抵抗的,最后主动打开城门迎接大顺军入城,全城两三千明朝官员,殉国的就二三十个,其余的都在家等着当大顺朝的官员。结果李自成山海关一战失败,这些人乌央乌央又全去给大清带路了,原因很简单,明朝打不过李自成,李自成又打不过大清,给大清带路才是最有前途的。
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CDer:000007537
发表于 2021-03-06 13:26 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-05 16:13
事实上辽东祖传带路党就是决定因素。清军放了明朝的血,有西夏军放北宋放得多吗?奈何西夏在北宋西军那 ...

西夏比八旗差远了,没有可比性。
西夏的三大战役:三川口、好水川、定川寨,李元昊都是集中十倍左右兵力才能围歼一万多宋军,还付出了惨重伤亡。反观八旗和明军决战,几乎没有过兵力优势,明军损失数万甚至十万以上的战役比比皆是。
宋军在西夏战争中也有不少战术胜利,总体交换比并不难看。
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CDer:001048751
发表于 2021-03-06 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-06 13:45 编辑
啊!枪王! 发表于 2021-03-06 13:26
西夏比八旗差远了,没有可比性。
西夏的三大战役:三川口、好水川、定川寨,李元昊都是集中十倍左右兵力 ...


北宋还有个大辽给压着,两线作战,前期的交换比也难看,可是北宋会及时止损,该认的怂就认,熬过那代能打的基本就可以反推了,大萌属于傻刚。。。
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发表于 2021-03-06 16:01 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

明朝灭亡,主要是自己,土地财富过于集中,国家的税基中最富的不负担税收,最穷但数量最多的税负沉重,如何不反?这种结构,就算是有如现今美军一样的战机器一样得亡。所以控制贫富差距,维持社会公平和有足够财力处理问题是一切政体的任务,主要归纳起来就三条,抑制豪强,打击垄断,平衡士大夫特权。
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CDer:001184068
发表于 2021-03-06 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
五对轮大魔王 发表于 2021-03-06 13:42
北宋还有个大辽给压着,两线作战,前期的交换比也难看,可是北宋会及时止损,该认的怂就认,熬过那代能 ...

只看见北宋认怂,没看到北宋反推。
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发表于 2021-03-06 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-06 17:01 编辑
寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-06 16:52
只看见北宋认怂,没看到北宋反推。


在李元昊面前反推个屁,那是后期熬过西夏最猛是第一代北宋才有反推的机会,相对比熬过了皇太极比较猛的那一辈,只要大萌认怂,赔点银子,和满清和解,没有共同的敌人福临和多尔衮必自相残杀。
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CDer:001215401
发表于 2021-03-06 20:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
五对轮大魔王 发表于 2021-03-06 16:58
在李元昊面前反推个屁,那是后期熬过西夏最猛是第一代北宋才有反推的机会,相对比熬过了皇太极比较猛的 ...

乾隆也是熬到葛二蛋策零死掉才找到机会
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CDer:001215401
发表于 2021-03-06 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
啊!枪王! 发表于 2021-03-06 13:26
西夏比八旗差远了,没有可比性。
西夏的三大战役:三川口、好水川、定川寨,李元昊都是集中十倍左右兵力 ...

清军打仗也要集中力量,牛刀杀鸡吧。要说努尔哈赤比元昊强,我是不信的。双方换下位置,元昊在东北,老奴去西北,有区别吗。没有带路党谁都入不了关。
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CDer:000603133
发表于 2021-03-06 20:47 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-06 21:20 编辑
水之秋 发表于 2021-03-05 19:53
这话说得在理。其实明末就是各种势力较量的舞台,谁力量强,谁的带路党就多。李自成席卷北方的时候,乌央 ...


这个事情很搞笑的

我记得看过一个文章
说李自成口号喊的震天响,其实自己也没有粮食布匹等物资安顿投靠过来的人
他不停的流寇作战,也是因为没物资,必须不停抢劫富有的明朝王室和地主绅商豪门才行

由于明朝经济崩溃、财政崩溃,明军和百姓齐刷刷来投降,搞得李自成压力山大
一度想和崇祯和谈来着,要退回去喘气,也想搞搞建设,不再招降纳叛,缓解一下吃饭问题
可大萌王朝不肯……那就只好攻打帝都北京了……去死吧……
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CDer:000603133
发表于 2021-03-06 21:12 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-06 21:19 编辑
失落的潜水军团 发表于 2021-03-04 17:46
大西军余部有南明政权加持,郑成功军有唐王政权加持,在清政权和明朝残余政权之间,部分地主阶级倒戈, ...


后期南下的“清军”里面投降明军比例高,八旗军不仅少而且出征男丁也变成了第三代人
有些战役干脆全都是“北明军”打“南明军”,不过是换了身皮
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CDer:000739355
发表于 2021-03-06 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-06 21:12
后期南下的“清军”里面投降明军比例高,八旗军不仅少而且出征男丁也变成了第三代人
有些战役干脆全都是“北明军”打“南明军”,不过是换了身皮 ...


那身装备谁舍得换,就是换了个发型。
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发表于 2021-03-06 22:41 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-06 22:36
那身装备谁舍得换,就是换了个发型。


不会吧……战场上总得区分你我,有头盔,那发型实际上你根本也看不出来
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发表于 2021-03-06 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-06 22:36
那身装备谁舍得换,就是换了个发型。

金声桓他们好像连发型都没改。。。
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CDer:000007537
发表于 2021-03-06 23:09 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-06 20:44
清军打仗也要集中力量,牛刀杀鸡吧。要说努尔哈赤比元昊强,我是不信的。双方换下位置,元昊在东北,老奴 ...

你没搞明白其中的本质差别:
西夏军和宋军,在兵力相当的情况下没有什么胜算;八旗军对明军,在兵力相当的情况下基本上是碾压。
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发表于 2021-03-06 23:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
啊!枪王! 发表于 2021-03-06 23:09
你没搞明白其中的本质差别:
西夏军和宋军,在兵力相当的情况下没有什么胜算;八旗军对明军,在兵力相当 ...

没区别的。没辽东军不停的给后金当运输队,八旗军也是要往西夏军的方向走的。
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发表于 2021-03-06 23:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-06 22:41
不会吧……战场上总得区分你我,有头盔,那发型实际上你根本也看不出来

旗帜,缨饰等区别。
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发表于 2021-03-06 23:39 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素


说实话那在战场上被自己人砍死的几率太大了,真的
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发表于 2021-03-07 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-06 23:39
说实话那在战场上被自己人砍死的几率太大了,真的

热兵器时代胳膊、脖子缠条白毛巾就搞起义和渗透的多了,没听说咋误伤啊。冷兵器时代这个更应该不是问题吧。
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发表于 2021-03-07 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-05 19:53
这话说得在理。其实明末就是各种势力较量的舞台,谁力量强,谁的带路党就多。李自成席卷北方的时候,乌央 ...

你忘了地主阶级的反动性。清兵不入关就算了,一旦入关,他们必然要投效清军当二狗子对付农民军。吴三桂献关是决定性事件,意味着奴隶主地主两大反动阶级的合流,阶级矛盾压过了民族矛盾,天下没救了。
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 楼主| 发表于 2021-03-08 09:08 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-03-06 20:47
这个事情很搞笑的

我记得看过一个文章

其实李自成东征打到宁武关,遭到周遇吉的顽强抵抗,损失很大,他一度动了放弃东征的想法,想想一个小小的宁武关损失这么大,后面一路到北京还有多少要塞雄关,要死多少人,结果没想到大同、宣府、居庸关的守将纷纷主动派人前来洽谈投降,不继续前进都不行了,最后李自成就这么“被进京”了。打下太原的时候你说的问题就已经凸显了,太原百姓都等着闯王来了开仓赈济,结果李自成拿下太原才发现仓库里根本没多少存粮,自己军队都不够吃的,只好对百姓敷衍了事,弄得饥民们大失所望。而追赃助饷搞来的钱,又都用在了庞大的军队身上,百姓也没啥好处,结果李自成从北京败退到山西,全晋到处造反,几乎没人支持大顺。清军很轻松就攻取了地形险要的山西,大顺败局就无法挽回了。
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 楼主| 发表于 2021-03-08 09:33 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-07 13:44
你忘了地主阶级的反动性。清兵不入关就算了,一旦入关,他们必然要投效清军当二狗子对付农民军。吴三桂献 ...

其实你忽略了一个问题——清兵入关后绝不只是地主阶级在反抗大顺,实际上也没什么百姓支持大顺。

我朝史学家总是强调,大顺政权是农民革命政权,之所以清兵入关后各地纷纷叛乱,归根到底是地主阶级对农民政权的仇视,其实这种解读很偏颇。大顺的败亡,绝不仅仅是所谓地主阶级的仇视导致的,大顺政权建立以后,也在积极地进行封建化的改造,李自成到西安以后就在不断向封建帝王转化,定礼仪、定官制、定品级、定年号、定避讳、开科取士、准备建设皇宫,总之,处处都在向建立封建王朝的方向努力。被人所诟病的追赃助饷,其实归根到底的原因就是大顺政权军队扩充速度太快,之前又没有根据地,没有经济建设,全靠掠夺,现在一下要建国扩军,钱不够了,只好用这种非常规的方法搞钱。明末确实是财富高度集中于皇室、藩王、官僚和士绅,所以用这种手段搞钱最快速、最直接。但问题在于,你通过得罪士绅的手段搞到大量钱财,却没把这些钱财用在赈济百姓、改善民生上,这必然让原来对闯王充满期望的百姓大失所望。这种情况和张献忠建立的大西政权是相似的,大西政权也是打着解民倒悬、澄清川岳的旗号进四川的,原来四川的穷苦百姓也对大西政权充满期望,张献忠也照着封建王朝的模式改造自己的政权,然而他始终解决不了财政问题,庞大的军队供给全靠掠夺,先杀藩王,再杀士绅,最后就开始抢掠百姓,这种杀鸡取卵式的榨取方式最后结果就是经济完全崩溃,百姓不是逃亡就是起来造反。大顺和大西这两个所谓的“农民革命政权”,都完全没有取得人民的支持,在清军袭来的时候,百姓都是冷眼旁观这两个政权的覆灭。没有哪怕一个地方的百姓自发组织起来支持大顺或大西抵抗清军,这真是最好的讽刺。
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发表于 2021-03-08 10:08 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 09:33
其实你忽略了一个问题——清兵入关后绝不只是地主阶级在反抗大顺,实际上也没什么百姓支持大顺。

我朝 ...

清兵的刀更快吧。农民会支持清军吗?清军是给粮给地还是给老婆?跑马圈地抓奴隶!不服的就是一刀。对普通百姓来说,恐怕还是顺军好些吧,至少顺军的刀没那么快。当然官僚地主昌必然支持清军的,顺军来了农民造反,官位土地都不保,清军来了,只要投效,又都回来了。三十里外跪迎清军,简直是喜出望外。没什么比反攻倒算更让人开心了。
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 楼主| 发表于 2021-03-08 10:25 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-08 10:08
清兵的刀更快吧。农民会支持清军吗?清军是给粮给地还是给老婆?跑马圈地抓奴隶!不服的就是一刀。对普通 ...

既然大顺更好怎么也没见哪里的百姓自发组织起来支持大顺,抵抗清军呢?反而到处反叛大顺,却对清军开城投降?这足以说明大顺在政治上并没比大清高明,武力上又不如大清,作为屁民来说当然选择更强的一方还相对安全一点。
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发表于 2021-03-08 10:38 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 10:25
既然大顺更好怎么也没见哪里的百姓自发组织起来支持大顺,抵抗清军呢?反而到处反叛大顺,却对清军开城投 ...

百姓哪有开城的本事。降顺的前明官僚干的,反攻倒算的日子到了。百姓也只有受了,清军要屠城,那入伙清军的前明军也是要屠城的。
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发表于 2021-03-08 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
科尔特斯 发表于 2021-03-07 13:44
你忘了地主阶级的反动性。清兵不入关就算了,一旦入关,他们必然要投效清军当二狗子对付农民军。吴三桂献 ...

恰恰相反,大部分地主是反清的,比如夔东十三家等地主武装。反而清军入关后,是搞吃大户的。
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 楼主| 发表于 2021-03-08 11:02 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

德米特里 发表于 2021-03-08 10:41
恰恰相反,大部分地主是反清的,比如夔东十三家等地主武装。反而清军入关后,是搞吃大户的。

对,实际上江南反剃发斗争里面士绅地主才是主导力量,屁民对剃发问题没那么看重,而士绅们本质上也不是反对剃发,而是清朝要动他们的利益。清朝平定江南以后,把税负大量转嫁到江南士绅头上,严查积欠,以减轻残破的北方的压力,结果让江南士绅极为不满,借剃发问题鼓动抗清,屁民很大程度上是被裹挟的受害者。清朝对江南士绅的收拾一直到顺治末年搞完三大案,康熙初年又搞了明史案,才算基本结束,江南士绅才大体上被收拾服帖了。所以真正抗清的主导力量恰恰是士绅地主阶级,我们所熟知的那些著名抗清人物,要么是李定国、李来亨这样拥兵一方的军头,要么是郑成功这样的大海商、大地主,要么是张名振、张煌言这样的原明朝官员、士绅,要么是夏完淳这样的士绅子弟,哪有一个是原来的屁民呢?屁民一来对吃饭更关心,不太关心谁当皇帝,也不太关心剃发不剃发,二来屁民一盘散沙,既无财力人力,也无号召力,怎么组织抗清?
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发表于 2021-03-08 11:23 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

德米特里 发表于 2021-03-08 10:41
恰恰相反,大部分地主是反清的,比如夔东十三家等地主武装。反而清军入关后,是搞吃大户的。

清军入关后,前明官员前来投顺,一律官复原位任用。当然得投顺得快,晚了就等着清军的刀了。吃大户算是好的了,稍有迟疑都是屠城的下场。淮河以北可是传檄而定。
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发表于 2021-03-08 11:28 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 11:02
对,实际上江南反剃发斗争里面士绅地主才是主导力量,屁民对剃发问题没那么看重,而士绅们本质上也不是反 ...

太平军起义,匹夫举旗,席卷千里。而反清复明搞了几百年,始终是会党水平不成气候。别怪百姓不跟从,不解决阶级矛盾谁跟谁啊。当然是一盘散沙。
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发表于 2021-03-08 12:17 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 11:02
对,实际上江南反剃发斗争里面士绅地主才是主导力量,屁民对剃发问题没那么看重,而士绅们本质上也不是反 ...


屁民如果不关心剃发不剃发,近三百年后辫子剪得那么难岂不是怪事?明清战争到南明时,肯定是士绅、海商、军阀成了主导者,但是认为屁民剃发易服都是高高兴兴的,这也太自欺欺人了。
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 楼主| 发表于 2021-03-08 14:15 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

博望侯 发表于 2021-03-08 12:17
屁民如果不关心剃发不剃发,近三百年后辫子剪得那么难岂不是怪事?明清战争到南明时,肯定是士绅、海商 ...

当然剃发不可能高高兴兴,抵触肯定是有的,但是不是像某些人想象的那样屁民会为了反对剃发而不惜生命起来反抗满洲统治?我看未必。就拿三百年后剪辫子来说,屁民也不情不愿,因为留了几百年辫子,习惯了,你非要剪,屁民心里肯定不爽,但你用暴力强制剪辫子,剪了也就剪了,大不了回家痛哭一场,又有多少人会因为被强行剪辫子而起来反抗的?我看过一个资料,山东平邑倒是真发生过一次因为强制剪辫子导致的民众骚乱,导致了县政府27人被打死,但是一查,领头的果然又是当地的乡绅地主,参加的屁民大多是被裹挟的。所以当年的反剃发运动我估计也是同一个路子。
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CDer:000603133
发表于 2021-03-08 14:41 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-08 11:02
对,实际上江南反剃发斗争里面士绅地主才是主导力量,屁民对剃发问题没那么看重,而士绅们本质上也不是反 ...

说难听点,只要恢复正常社会秩序,让百姓活下去,那谁当皇帝根本就无所谓

满清不来,老百姓也是大面积造反的,我祖上就是明朝卫所军户,基本可以断定当时也破产了

至于统治,谁来都一样,皇权不下乡,文盲率99%,帝王将相才子佳人诗词歌赋和老百姓有啥关系?
当兵纳税哪朝哪代少了?汉族皇帝优势在哪?
搞不好还不如异族好皇帝
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CDer:000603133
发表于 2021-03-08 14:42 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-08 14:56 编辑
失落的潜水军团 发表于 2021-03-07 13:11
热兵器时代胳膊、脖子缠条白毛巾就搞起义和渗透的多了,没听说咋误伤啊。冷兵器时代这个更应该不是问题吧 ...


额,你看历史题材的美剧

比如维京传奇啥的
感受一下

近战乱砍很正常,手慢死、倒地死,基本会打的精神失常,谁有工夫tm分辨你是谁
热兵器点射反而没事
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CDer:000603133
发表于 2021-03-08 14:50 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-08 14:55 编辑
水之秋 发表于 2021-03-08 11:02
对,实际上江南反剃发斗争里面士绅地主才是主导力量,屁民对剃发问题没那么看重,而士绅们本质上也不是反 ...


郑成功家族本来也是明王朝的敌人
要是放在平时,属于要被专Z的对象,不被砍头吊城楼就不错了

明朝晚期不行了,需要地方实力派,这才和他们和解的,郑家成了体制内
大西军那些也都类似

架空一下,万一南明翻了盘,清朝又灭了
那么“后明”喘过气来的头等大事,就是“削藩”,剪除农民军、海盗派系,收权
李定国、郑成功这帮人就是活到“建国”,大概率也得重蹈英布韩信蓝玉吴三桂的覆辙,除非他们学曹操刘裕萧道成赵匡胤
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发表于 2021-03-08 15:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-08 14:50
郑成功家族本来也是明王朝的敌人
要是放在平时,属于要被专Z的对象,不被砍头吊城楼就不错了


也不一定,天子与地方实力派可以达成某种协议,共治天下,从而形成新的稳态也是可能的,就像东汉一样。
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发表于 2021-03-08 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
博望侯 发表于 2021-03-08 12:17
屁民如果不关心剃发不剃发,近三百年后辫子剪得那么难岂不是怪事?明清战争到南明时,肯定是士绅、海商 ...

老百姓当然对剃发令是抵触的,如果现在一群外星人占了地球,逼你改变原有的生活习惯,你会不会反感?关键是,老百姓虽然多,但既无组织也无武器,他们难以形成大的反抗。
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发表于 2021-03-08 15:27 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

博望侯 发表于 2021-03-08 12:17
屁民如果不关心剃发不剃发,近三百年后辫子剪得那么难岂不是怪事?明清战争到南明时,肯定是士绅、海商 ...

其实不是屁民选择剃不剃发,而是屁民选择是否愿意接受一个能稳定下来社会秩序让他们活下来的力量提出的表示归顺降服的“微不足道”的要求;对于更广大的劳动者者来说,本来搞什么发型服饰对他们也没太大意义
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发表于 2021-03-08 15:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 失落的潜水军团 于 2021-03-08 15:30 编辑
Swift80 发表于 2021-03-08 14:42
额,你看历史题材的美剧

比如维京传奇啥的

感受一下

近战乱砍很正常,手慢死、倒地死,基本会打的精神失常,谁有工夫tm分辨你是谁
热兵器点射反而没事


要论这个,美剧比抗日神剧还不靠谱。最权威的应该是戚少保的《纪效新书》。
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发表于 2021-03-08 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 失落的潜水军团 于 2021-03-08 15:38 编辑
教外私淑 发表于 2021-03-08 15:27
其实不是屁民选择剃不剃发,而是屁民选择是否愿意接受一个能稳定下来社会秩序让他们活下来的力量提出的表示归顺降服的“微不足道”的要求;对于更广大的劳动者者来说,本来搞什么发型服饰对他们也没太大意义 ...


说得剃头、做衣服不要钱一样。民国治下农民都到扯根红头绳过年的地步了,明末能好到哪去。
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发表于 2021-03-08 17:25 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-08 15:36
说得剃头、做衣服不要钱一样。民国治下农民都到扯根红头绳过年的地步了,明末能好到哪去。


还真不要钱,穷人衣着明清还真分不清朝代区别,至于剃头,开始应该是免费的吧
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发表于 2021-03-08 19:55 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

教外私淑 发表于 2021-03-08 15:27
其实不是屁民选择剃不剃发,而是屁民选择是否愿意接受一个能稳定下来社会秩序让他们活下来的力量提出的表 ...

这么轻松?那何必留发不留头?因剃发杀的都是士绅?没有剃发令,老百姓也许真能沉默接受换一个建州统治者,问题是剃发令一下,打击的怎么可能只是士大夫。
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