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CDer:000080834 楼主: 水之秋
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拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

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发表于 2021-03-03 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 13:32
清军入关没多久,就爆发了大规模的伪军反正,金声桓李成栋姜瓖等人,都是被八旗兵镇压下去的。皇军不给力,皇协军会老实? ...


皇军的武功要靠镇压伪军来证明了?
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CDer:000673485
发表于 2021-03-03 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 13:40
皇军的武功要靠镇压伪军来证明了?

这些人,特别是姜瓖的宣大边军,可是前明官军中的精锐,他们都打不过,那就真没人打得过。这充分说明了,满清政权依托的是暴力而非什么地主阶级的合作
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发表于 2021-03-03 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 13:43
这些人,特别是姜瓖的宣大边军,可是前明官军中的精锐,他们都打不过,那就真没人打得过。这充分说明了,,满清政权依托的是暴力而非什么地主阶级的合作 ...


这些伪军反正前都在干什么?不是统治阶级合作还是坚决抵抗不成?伪军大规模反正的原因是什么?要么是薙发垂辫不堪其辱(这个有点扯),要么是投靠清朝答应的好处没给(这个还靠谱些)。敢反正总有打一打的勇气,说明对清军的战斗力有一定的认识不是那么恐惧,前官军精锐没有政权后勤支持,战斗力又能发挥多少。
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发表于 2021-03-03 14:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 13:52
这些伪军反正前都在干什么?不是统治阶级合作还是坚决抵抗不成?伪军大规模反正的原因是什么? ...

只要国土沦陷,入侵者总能找到愿意合作的当地人。二战期间的苏联伪军不比中国少。是输了被迫当了伪军,而不是因为伪军与清军合作所以输了,你搞反了因果关系。
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发表于 2021-03-03 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2021-03-03 16:56 编辑
德米特里 发表于 2021-03-03 11:30
怀庆一个小战役改变得了什么,闯军半年丢光半个中国,死相比明朝难看多了。


明军到是拿出个怀庆样的小战役来啊!后金入关,明军大批投降为帮凶,反到是闯军大西军这些“所谓流寇”抵抗到最后,也真好意思!
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发表于 2021-03-03 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 13:13
别掺左翼私货,和阶级没有关系。摆在明末,那5万多满洲八旗兵就是东亚的最强武力,可以消灭一切反抗者, ...

呦,触犯你这精神权贵的敏感神经了?你的精神主子不能舒舒服服996、007让你如丧考妣了?
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发表于 2021-03-03 19:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 14:01
只要国土沦陷,入侵者总能找到愿意合作的当地人。二战期间的苏联伪军不比中国少。是输了被迫当了伪军,而不是因为伪军与清军合作所以输了,你搞反了因果关系。 ...


五万清军就包打天下这牛皮太大了。对比抗战时期,日军在有那么多伪军“合作”的情况下,两百多万大军(日军约105万,伪军约120万)还不得不困守炮楼,无法有效统治占领区。可想而知明朝的“合作者”有多少,“合作”的有多彻底。
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发表于 2021-03-03 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 19:55
五万清军就包打天下这牛皮太大了。对比抗战时期,日军在有那么多伪军“合作”的情况下,两百多万大军( ...

抗战时期的民国多少是有民族主义方面的动员力,国军兵力峰值在600万以上,且有盟国支持,日军打不下很正常。明末清初的情况完全不一样,战争更加讲精英化,亿万平民百姓对历史大势是没有影响力的,几万八旗先锋队统治上亿人并不是什么难以想象的事情。
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发表于 2021-03-03 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
panguanzhe 发表于 2021-03-03 16:53
明军到是拿出个怀庆样的小战役来啊!后金入关,明军大批投降为帮凶,反到是闯军大西军这些“所谓流寇” ...

贺珍和王得仁出身是农民军吧,不也一样反复横跳,这一点谁笑话谁呢
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发表于 2021-03-03 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
panguanzhe 发表于 2021-03-03 17:01
呦,触犯你这精神权贵的敏感神经了?你的精神主子不能舒舒服服996、007让你如丧考妣了?

我不是精神权贵,所以我知道,比起大冬天下水挖河泥,在办公室996根本不算什么,今天再烂也远超前三十年
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发表于 2021-03-03 21:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 低熵体 于 2021-03-03 22:16 编辑

这样的贴子竟然……算了,还是改成不可思议吧
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发表于 2021-03-03 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 20:19
抗战时期的民国多少是有民族主义方面的动员力,国军兵力峰值在600万以上,且有盟国支持,日军打不下很正常。明末清初的情况完全不一样,战争更加讲精英化,亿万平民百姓对历史大势是没有影响力的,几万八旗先锋队统治上亿人并不是什么难以想象的事情。 ...


明末亿万平民百姓可以不讲。作为直接实际统治者地主阶级支持清军谁反农民起义军。日军建立不起有效统治,清军能,明末地主阶级居功至伟。
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发表于 2021-03-03 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 22:51
明末亿万平民百姓可以不讲。作为直接实际统治者地主阶级支持清军谁反农民起义军。日军建立不起有效统治 ...

1940年和1640年不好比的,时代不一样了,现代民族意识觉醒了。再者后金造反的时候只需要面对明朝,日本侵华后期要同时面对美中苏的反攻,前期也多少要在意列强的看法。
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发表于 2021-03-04 07:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2021-03-04 07:56 编辑
德米特里 发表于 2021-03-03 20:26
我不是精神权贵,所以我知道,比起大冬天下水挖河泥,在办公室996根本不算什么,今天再烂也远超前三十年


大冬天挖过河泥么?我挖过,比996强。
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发表于 2021-03-04 08:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 20:22
贺珍和王得仁出身是农民军吧,不也一样反复横跳,这一点谁笑话谁呢

在后金入关前享受明朝赋税,民脂民膏的谁?
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发表于 2021-03-04 08:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-03 23:18
1940年和1640年不好比的,时代不一样了,现代民族意识觉醒了。再者后金造反的时候只需要面对明朝,日本侵 ...

老人家指定读物《甲申三百年祭》了解一下。
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发表于 2021-03-04 08:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-03 23:18
1940年和1640年不好比的,时代不一样了,现代民族意识觉醒了。再者后金造反的时候只需要面对明朝,日本侵华后期要同时面对美中苏的反攻,前期也多少要在意列强的看法。 ...


教员在1944年,指定一篇描写1644年的文章,作为课文。了解一下。
http://world.people.com.cn/n/2013/1227/c1002-23955453.html
http://www.360doc.cn/mip/775276290.html
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 楼主| 发表于 2021-03-04 09:54 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 12:44
看到这个就想起 蒋公。
起义军怀庆战役团灭八旗军影响比不上我军平型关大捷,但是打破不可战胜 ...

怀庆战役根本不是什么团灭八旗!怀庆战役与大顺军交战的是怀庆镇总兵金玉和率领的怀庆府驻防绿营兵,金玉和本人是辽东汉人,后来入了汉军旗,入关后被委任为怀庆府总兵。《清世祖实录》记载:“设镇守易州、卫辉、怀庆、胶州、柳沟等处官兵。易州。总兵、副将、各一员。参将二员。游击三员。守备五员。千总十员。把总二十员。兵五千名。……侍郎金玉和为都督佥事。充河南怀庆副将。”这些官职名称显然都是绿营兵的官职,所率领的自然也都是绿营兵,怀庆府兵额是5000人。最后上报阵亡士兵是1755人,损失大约三分之一,显然说团灭也很勉强。

所以事实就是,李自成的大顺军从1644年山海关第一次交战八旗开始,一直到最后1664年茅麓山之战大顺军余部全部灭亡为止,20年间从未在大规模交战中战胜过八旗,更谈不上什么“团灭八旗”。比大西军余部和郑家军对八旗的战绩,大顺军简直是惨不忍睹,堪比国足“恐韩症”,说八旗是大顺军的克星真的一点不为过。
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发表于 2021-03-04 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-04 09:54
怀庆战役根本不是什么团灭八旗……
怀庆府兵额是5000人。最后上报阵亡士兵是1755人,损失大约三分之一,显然说团灭也很勉强。

所以事实就是,李自成的大顺军从1644年山海关第一次交战八旗开始,一直到最后1664年茅麓山之战大顺军余部全部灭亡为止,20年间从未在大规模交战中战胜过八旗,更谈不上什么“团灭八旗”。比大西军余部和郑家军对八旗的战绩,大顺军简直是惨不忍睹,堪比国足“恐韩症”,说八旗是大顺军的克星真的一点不为过。...


战败者上报战损做证据有点不靠谱。这和用平型关后日军公开发表的数据论证战果一个性质。
大顺军第一次接战八旗军是鏖战关宁军一天半之后,闯王李自成战死于地主团练之手,没见那次八旗军冲在前面,从这些足可以看出,镇压农民起义军的主力是汉族地主阶级武装,八旗军对大顺军的“克星”之说根本站不住脚。
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发表于 2021-03-04 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 失落的潜水军团 于 2021-03-04 17:51 编辑
水之秋 发表于 2021-03-04 09:54

所以事实就是,李自成的大顺军从1644年山海关第一次交战八旗开始,一直到最后1664年茅麓山之战大顺军余部全部灭亡为止,20年间从未在大规模交战中战胜过八旗,更谈不上什么“团灭八旗”。比大西军余部和郑家军对八旗的战绩,大顺军简直是惨不忍睹,堪比国足“恐韩症”,说八旗是大顺军的克星真的一点不为过。


大西军余部有南明政权加持,郑成功军有唐王政权加持,在清政权和明朝残余政权之间,部分地主阶级倒戈,离开地主阶级支持,清军立刻现了原型,战绩自然而然就难看了。
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发表于 2021-03-04 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-04 17:14
战败者上报战损做证据有点不靠谱。这和用平型关后日军公开发表的数据论证战果一个性质。
大顺军第一次 ...

自情自报的数据更有可信力,这是军事史研究的常识。至于李自成在九宫山时,他早已经是丧家之犬了,他的军队主力是在山海关,太原,陕北,潼关被清军歼灭的,而不是什么团练武装。
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发表于 2021-03-04 20:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-04 18:32
自情自报的数据更有可信力,这是军事史研究的常识。至于李自成在九宫山时,他早已经是丧家之犬了,他的军队主力是在山海关,太原,陕北,潼关被清军歼灭的,而不是什么团练武装。 ...


明亡以后,甘为清军前驱,在山海关和农民起义军大战一天半,一路杀到缅甸的关宁军是什么武装?
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发表于 2021-03-04 20:57 | 显示全部楼层
明朝灭亡就是崇祯皇帝的直接责任,他干的都是神操作,我就不细说了。
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CDer:000248397
发表于 2021-03-04 22:23 | 显示全部楼层
一个王朝的崩溃,必然是经济和组织先崩溃,其次才是外部力量打击。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 09:27 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-04 17:14
战败者上报战损做证据有点不靠谱。这和用平型关后日军公开发表的数据论证战果一个性质。
大顺军第一次 ...

这个战报是记载在《清世祖实录》里面的,是地方上奏给皇帝的奏折,里面对战殁人员人数记载非常详细,从总兵、副将、参将一直到把总、士兵阵亡多少都有记载,然后后面还有顺治帝下诏抚恤阵亡人员的旨意,所以我认为这个数字是靠谱的。从怀庆之战清军阵亡人员构成来看,确实没有满洲人参战的迹象,所有阵亡人员官职都是绿营的官名,如果确实有八旗阵亡,奏折里一定会有体现,奏折里即使隐瞒,还可以找《八旗通志》来参考。比如李定国的衡州之战,《八旗通志》里面记载,除了尼堪阵亡,还有一大堆八旗中高级军官阵亡,具体名字和官职都有记录,但怀庆之战《八旗通志》记载的阵亡者只有被委任为总兵的汉军旗人金玉和,如果真的八旗被“团灭”,不可能没有其他八旗军官阵亡。

另外,灭大顺的主力就是八旗,这个是毫无疑问的。从山海关之战开始,此后又有庆都之战,李自成中箭,大顺军大败;潼关之战,李自成空国之兵对阵多铎数万八旗,依然大败;榆林之战,大顺军对阵阿济格,大败;李自成逃湖广,一路溃败,一直跑到九江,被阿济格追杀连败十余阵,最后湖口之战,刘宗敏被俘、李自成剩了身边的亲兵狼狈逃窜,最后身死九宫山。就这样,鼎盛时期占据整个北方、号称拥兵百万的大顺被八旗一年时间就打得君死国灭。这个过程中,你所谓的“汉族地主阶级武装”只不过是起个辅助作用而已,事实上在清军入关以前,大顺席卷北方,哪有什么“地主阶级武装”敢于和大顺正面对抗?敢反抗的也是旋起旋灭,根本不是对手。等到清军入关,这些“地主阶级武装”才敢一个个冒出来反抗大顺,但是只要清军没到达之前,这些反叛者也是很快被大顺军消灭,可见能干翻大顺的只有八旗,靠这些所谓“地主阶级武装”还想消灭大顺?岂不是痴人说梦?
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 楼主| 发表于 2021-03-05 09:38 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-04 20:07
明亡以后,甘为清军前驱,在山海关和农民起义军大战一天半,一路杀到缅甸的关宁军是什么武装?

前驱就是前锋的意思,而不是主力,没有八旗参战,吴三桂在山海关就扑街了,还等到后面杀到缅甸?打完山海关之战,吴三桂就剩下两万多人,凭这点资本去消灭大顺?是搞笑吗?后面多尔衮把投降的原明军部队不断调拨给吴三桂,补充他的实力,他才有能力跟阿济格一起追击李自成,但是从始至终就是个辅助角色。吴三桂从头到尾没单独地和大顺军主力交战过,一直到最后平定云南之战,吴三桂的军队都是八旗的辅助力量。后面郑成功趁八旗主力远征云贵,突袭江南,顺治慌了手脚,赶忙把八旗主力往回调,留下吴三桂的绿营兵在云南继续追杀永历。但是此时李定国的主力早已经被八旗打得七七八八了,就剩一些残部在中缅边境苟延残喘,所以才给了吴三桂俘永历的机会。单靠吴三桂?怕是早在保宁就被刘文秀收拾了。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 09:48 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

德米特里 发表于 2021-03-04 18:32
自情自报的数据更有可信力,这是军事史研究的常识。至于李自成在九宫山时,他早已经是丧家之犬了,他的军 ...

所以从这个帖子真的能看出很多人确实喜欢自欺欺人,拼命想证明灭明的是流寇,清朝统一中国靠的就是所谓“汉族地主阶级武装”,满洲人躺着就把江山坐了。在他们嘴里,什么“团灭八旗”这种“大捷”张嘴就来,全然不顾八旗军在统一中国过程中歼灭了数十万明军野战军的事实,全然不顾八旗军一年荡平大顺、三个月消灭弘光、一个月击溃鲁王、十天干翻绍武、三天打垮大西的事实,全然不顾在整个战争过程中汉族绿营兵始终只起辅助作用的事实。八旗要真的没那么强,全靠汉人打天下,洪承畴会说“贼唯惧真满洲,请发真满洲大兵前来”吗?一直到三藩之乱,吴三桂对八旗的战斗力还心有余悸,始终不敢渡江北上与八旗主力决战。满洲人在明末清初毫无疑问就是东亚最强武力,不能说百战百胜,但确实可以让所有对手都心存畏惧和忌惮。入关前就把明军打出心理阴影了,入关后敢反叛清朝的汉人将领如李成栋、金声桓、姜骧等,都是被八旗迅速消灭,足以说明问题了。
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发表于 2021-03-05 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-05 09:38
前驱就是前锋的意思,而不是主力,没有八旗参战,吴三桂在山海关就扑街了,还等到后面杀到缅甸?打完山海 ...

清军从关宁军背后冲出,和抗战胜利后 蒋公依靠美国空运抢占城市摘桃子一样。单论最终战果 蒋公作为最高统帅打赢了抗战,这证明不了 蒋公有在世界上排前五的武力地位。区别在于明朝农民起义军没有建立根据地,清朝依靠地主阶级能迅速控制全国政权,各个消灭反抗力量,而 蒋公不能。
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发表于 2021-03-05 11:56 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-05 09:48
所以从这个帖子真的能看出很多人确实喜欢自欺欺人,拼命想证明灭明的是流寇,清朝统一中国靠的就是所谓“ ...

团死灭明军的本事可不只清兵有。黎利在支棱大破明军十万,也先在土木堡大破明军五十万,什么萨尔浒松山锦州根本比不了。但黎利也先都只能止步。为啥?找不到辽东军那样的带路党。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 15:27 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-05 11:31
清军从关宁军背后冲出,和抗战胜利后 蒋公依靠美国空运抢占城市摘桃子一样。单论最终战果 蒋公作为最高统 ...

还在揪着山海关不放,就看山海关之后大顺军和清军交手多少次,除了怀庆之战人对绿营打了个小胜,其他和八旗大规模交战有一次获胜的吗?双方实力差距太明显了。你还拿常公做比方,如果按你的比喻法,明朝是日本,大顺是常公,大清才是美帝,明朝的80%的主力野战军都是清朝消灭的,大顺军的主力80%也都是清朝消灭的,其他什么大西军、南明军、郑氏军队主力基本都是清朝消灭的,满洲人把汉人所有的武装集团全部打垮,这不是事实?为什么就死活不能承认这个事实呢?要是只靠你口中的所谓“汉族地主阶级武装”,还能搞定李定国郑成功这些人?为什么汉族士绅们要选择和大清合作?因为大清武力最强,而且能恢复社会秩序,就这么简单。绿营兵为什么乖乖替满洲人服务?因为你打不过满洲人,跟满洲人对抗就只能被消灭,为满洲人服务反而还能有军饷足够养家糊口,还能跟着一起抢劫掠夺。山海关之战前,为什么大顺席卷北方,无人敢当?为什么清军一入关,北方迅速崩盘,全面倒向清朝?因为之前看李自成对明朝屡战屡胜,所向无敌,以为李自成真的最强,结果和大清一打,发现李自成根本不是对手,这时候还不认清形势么?
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发表于 2021-03-05 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-05 15:27

……
为什么汉族士绅们要选择和大清合作?因为大清武力最强,而且能恢复社会秩序,就这么简单。
...


明末汉族士绅自以为既得利益能得到清军保护而已。社会秩序在明末汉族士绅眼里是什么东西?真要重视这个,就不会搞出来遍地流民还要加农业税了。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 15:48 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-05 11:56
团死灭明军的本事可不只清兵有。黎利在支棱大破明军十万,也先在土木堡大破明军五十万,什么萨尔浒松山锦 ...

黎利的战略目的就是赶走明朝统治者,赢得越南独立,这个目标他通过支棱战役顺利实现了,也先的战略目的就是入侵宣大一带,掠夺人口和物资,迫使明朝重新恢复封贡,土木堡之战取得的战果是他事先根本没想到的,所以俘获明英宗后反而非常尴尬,不知道怎么处理。说白了,这两个人物根本没有入主中原、取代明朝的想法,他们团灭了明军,也实现了自己的战略目标。这恰恰说明,没有大量歼灭明军的能力,就不可能实现政治上的目标。

而后金则完全不同,后金与明朝打的是一场持续二十多年,双方从未有一天短暂停火的残酷战争。后金方面,从努尔哈赤开始就已经有入主北京的志向,皇太极更是以恢复大金国全盛局面为理想。然后从1618年双方开战,一直到1644年入关,后金-大清完全靠武力一次次团灭明军,彻底放光明朝的血,最后终于把明朝倾全国之力打造的宁锦防线摧毁。没有吴三桂,清朝入关也不过时间问题,虽然你可以说带路党是清朝能入关的关键,但是那一次次战役的胜利不是虚的,正是这一次次胜利,才会让带路党们对明朝失去信心,转而投奔大清。如果也先当年真有恢复元朝、还都大都的志向,能连续十几次、几十次在野战和攻城战中团灭明军,那他完全有可能取代明朝,入主北京。可惜土木堡这样的胜利只有一次,也先也没有那样宏大的志向,甚至其内部矛盾他也摆不平。这样看,你才会明白后金-大清的入主中原有多么实至名归。以如此悬殊的力量对比,二十多年从未大败过,反而歼灭明军几万人的大胜数不胜数,一次是偶然,两次是运气,二十多年一直这样,只能说实力使然。
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发表于 2021-03-05 16:13 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 科尔特斯 于 2021-03-05 16:16 编辑
水之秋 发表于 2021-03-05 15:48
黎利的战略目的就是赶走明朝统治者,赢得越南独立,这个目标他通过支棱战役顺利实现了,也先的战略目的就 ...


事实上辽东祖传带路党就是决定因素。清军放了明朝的血,有西夏军放北宋放得多吗?奈何西夏在北宋西军那里找不到带路党,打再多胜仗都找不到。胜了得不到补充和指引,他的土地也只能局限在西北一域,北宋面子难看,但撑得住。可要是西夏找到了郭药师,宋朝恐怕是要提前靖康耻了。从韩德让到郭药师再到范文程吴三桂,辽东带路就没让北胡失望过。西夏没这个运气。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 16:16 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

失落的潜水军团 发表于 2021-03-05 15:46
明末汉族士绅自以为既得利益能得到清军保护而已。社会秩序在明末汉族士绅眼里是什么东西?真要重视这个 ...

凭什么能得到保护?因为李自成和明朝都打不过大清,更不要说其他土寇流贼,武力虽然不是一个政权能够长治久安的唯一保障,但一定是一个政权能够夺取天下的最重要的因素。清军没来的时候,李自成已经在各地到处拷掠官绅,追赃助饷了,但是谁敢反抗?有敢反抗的很快被消灭。为什么李自成一打了败仗,清军一来,各地都敢起来反叛大顺了呢?
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发表于 2021-03-05 16:20 | 显示全部楼层
人口就是后金的死穴,没有带路党,耗也耗死它了。
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 楼主| 发表于 2021-03-05 16:27 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-05 16:13
事实上辽东祖传带路党就是决定因素。清军放了明朝的血,有西夏军放北宋放得多吗?奈何西夏在北宋西军那 ...

大清没入关之前已经能打服了朝鲜,让朝鲜俯首称臣,这是靠辽东带路党吗?让内蒙四十九部全部归顺,皇太极成为蒙古大汗,这是靠辽东带路党吗?五次入塞,把明朝蓟州、宣府、大同的防线全部打烂,在河北山东如入无人之境,这是靠辽东带路党吗?说白了就是一句话:西夏的武力根本和大清没法比。西夏对北宋确实打赢过不少战役,但每次都是杀敌一万,自损八千,耗到最后自己都快撑不住了。以西夏的地理位置,西域、河套乃至青唐都是他们可以扩展的方向,结果一个也拿不下来。最后只能萎缩在自己那一小块地盘里和北宋对耗。后金可以从建州那一块地方,到入关前发展到横跨万里、雄踞塞北、降服朝鲜的大国,是靠几个带路党能实现的吗?
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发表于 2021-03-05 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-05 15:27

……你还拿常公做比方,如果按你的比喻法,明朝是日本,大顺是常公,大清才是美帝,
...


扯抗战不是故意跑题,而是因为从抗战到抗美援朝时期,有五千多年以来应对这类问题的最正确、最标准、最系统、最完整解决思路和答案。
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发表于 2021-03-05 16:54 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 科尔特斯 于 2021-03-05 16:55 编辑
水之秋 发表于 2021-03-05 16:27
大清没入关之前已经能打服了朝鲜,让朝鲜俯首称臣,这是靠辽东带路党吗?让内蒙四十九部全部归顺,皇太极 ...


西夏损失增多是长年战争消耗累积,军力素质逐渐下降的结果。元昊时期精锐整齐,损失并不大,而元昊打的胜仗比努尔哈赤皇太极加起来都多,把西北边寨扫了个遍。他就是命不够好,没找到郭药师吴三桂这样的带路党,奈何不了中原。当然也必须承认后金政治手腕高,靠和亲拉来满蒙结盟,否则就那几十个部落一个一个打,时间也不允许啊。一切野蛮民族的克星哥萨克就要来了。
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发表于 2021-03-05 17:01 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-05 16:27
大清没入关之前已经能打服了朝鲜,让朝鲜俯首称臣,这是靠辽东带路党吗?让内蒙四十九部全部归顺,皇太极 ...

其实不用太纠结于其他因素是否存在,你的标题都讲了,清兵的实力占60%因素,那么其他的原因只须说明加起来不占主要因素即可,但问题就在于难于量化到40%的程度。
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发表于 2021-03-05 17:14 | 显示全部楼层
带路也是有条件的,比如现在的环境下,美军杀过来有公知带路可以理解,毕竟老美实力仍是第一,且皿煮之后可以杀对手全家嘛。若是老挝军杀过来有谁会给它带路?
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