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CDer:000080834 楼主: 水之秋
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拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

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CDer:000603133
发表于 2021-03-01 00:28 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-01 00:30 编辑
覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:22
我觉得一个政权为前一个被其取代的敌对政权书写的历史从理论上就不会是客观公正的。


再回到你这个假设本身
未必不会公正

1、新朝知识分子有总结前朝灭亡原因并吸取教训的动机
2、这就涉及根本哲学观点问题了,对于我们这样的大国来说,实际上灭亡都是内因为主,粉不粉刷都一样,吹的天花烂坠结果都在那摆着
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CDer:000237380
发表于 2021-03-01 00:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-02-28 23:23
不对

第一次大规模碰面,是张承荫,辽东明军精锐步骑兵万余人被建州女真1日全歼

比如你提出的这个数字,有可能就是假的,是当时或后世的政权因为各种动机编造出来的,除非你能拿出17世纪的明朝政府相关的内部原始档案原件这种无可辩驳的客观证据出来。
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CDer:000603133
发表于 2021-03-01 00:31 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:26
我的意思是这是一个普遍适用的道理

那只是你认为的“普遍适用”

否则,这里还需要有历史版?
CD应该开的,是“小说版”
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CDer:000603133
发表于 2021-03-01 00:33 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:30
比如你提出的这个数字,有可能就是假的,是当时或后世的政权因为各种动机编造出来的,除非你能拿出17世纪 ...

按照这种抬杠方式,你就是有“内部原始档案原件”,又如何确定不是“当时编造”?

所以我说,您适合找“小说版”
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CDer:000237380
发表于 2021-03-01 00:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-01 00:31
那只是你认为的“普遍适用”

否则,这里还需要有历史版?

我认为的当然只是我认为的,中国现政权认为的也只是中国现政权认为的,同时间世上别的政权或者换了下一个政权的看法结论可能就天差地别了,这有什么奇怪的吗?
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发表于 2021-03-01 00:37 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:30
比如你提出的这个数字,有可能就是假的,是当时或后世的政权因为各种动机编造出来的,除非你能拿出17世纪 ...

就拿你举例的数字问题,你纠结的点就近乎于抬杠
这问题有N种可能,可以演绎出N个版本

比如,明军事实上吃空饷,平日里编制就没有那么多人
比如,之前军队就哗变了,都投了建州女真
比如,路上军队就溃散了,都变成了老百姓
……
假设以上为真,那能说明建州女真没有想象的那么强,但同时也说明明朝比想象的还烂?
对结果有多大改变呢?

所以说,我不明白你要干嘛
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CDer:000237380
发表于 2021-03-01 00:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-01 00:33
按照这种抬杠方式,你就是有“内部原始档案原件”,又如何确定不是“当时编造”?

所以我说,您适合找 ...

完全有可能也不是客观事实,但做假、虚构的可能性和动机相对都很小了,至少比从敌方口中冒出的伤亡数据要可信很多,这个道理应该不难懂。
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发表于 2021-03-01 00:38 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:34
我认为的当然只是我认为的,中国现政权认为的也只是中国现政权认为的,同时间世上别的政权或者换了下一个 ...

你知道是“你认为的”就好

下次不要说“普遍适用”,您就说“对我适用”即可
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发表于 2021-03-01 00:40 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:38
完全有可能也不是客观事实,但做假、虚构的可能性和动机相对都很小了,至少比从敌方口中冒出的伤亡数据要 ...


给你的回复吃贴了

这个数据如果做了假,恰恰最大的动机在明朝政府自己身上:)
不过我没办法验证为假,只能把辽东报给兵部和皇帝的东西信以为真了,你说对不
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发表于 2021-03-01 00:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-01 00:33
按照这种抬杠方式,你就是有“内部原始档案原件”,又如何确定不是“当时编造”?

所以我说,您适合找 ...

就好像卡廷森林事件,毛子在1991年前一直宣布是纳粹德国杀了这几万名波兰战俘,甚至还曾拿出了因此被其判刑的德军写的认罪书,但之后又公布了其实是己方所为的完整证据,包括斯大林等人亲笔签名的处决命令、战后KGB给赫鲁晓夫的调查报告等等,这个证据链反应的情况是虚构而非客观事实的可能性就很小了。
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发表于 2021-03-01 00:52 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-01 00:55 编辑
覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:46
就好像卡廷森林事件,毛子在1991年前一直宣布是纳粹德国杀了这几万名波兰战俘,甚至还曾拿出了因此被其判 ...


其实你想说什么我明白
所以你注意我的描述,我并没有按照建州记述中的“数万”来阐述:)

如果,你认为,明军根本没什么损失,或者损失微乎其微
那么大小将佐百余人哪里去了,难道辽东总兵府用万人粮饷常年养活1000人?你想证明明朝腐朽超出预期?
还是说神宗上朝、掏钱,调集各路精锐,完全多此一举?

呵呵,我拜托你,有点起码的逻辑
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发表于 2021-03-01 03:28 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 卍中華★聖龍卍 于 2021-03-01 03:30 编辑
Swift80 发表于 2021-02-28 23:23
不对

第一次大规模碰面,是张承荫,辽东明军精锐步骑兵万余人被建州女真1日全歼


张承荫运气太差。奴酋努尔哈赤起兵叛明,攻陷抚顺;,守将李永芳剃发投降,东州,玛哈丹三城五百余寨,毁抚顺城墙俘获汉人及畜牧数万而归,广宁总兵张承荫,辽阳副将颇廷相(或作:相廷),海州参将蒲世芳闻警率兵一万来追,努尔哈赤回军相拒,突发大风,西向扬尘,直扑明营,后金军趁势掩杀,明军大败,三将以及游击梁汝贵一同战死。
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发表于 2021-03-01 06:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝是被清军灭亡的,这点没有问题,明朝灭亡主要还是自己原因,如领导因素,科举制选拔出来的官员,大量不了解实际,缺少社会经历,没有自己见解,能力低,科举考试内容太狭隘,任用官员范围太狭隘,一个人口上亿的国家能被一个200万左右人口的国家灭亡,比较惊奇,因循守旧,不知突破,最终灭亡,认为旧可以保持稳定可以延续这是错的,朱元璋早就看出深宫大院长大的领导会能力低,但他并没有拿出具体解决办法提高领导能力。
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发表于 2021-03-01 07:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-02-26 10:00
李自成一直到山海关之战前从未接触过八旗,根本不清楚其战斗力,而且流寇的情报系统似乎一直没有发展到关 ...

还是知道些的,李自成没跟清军交过手,但跟洪承畴交过手,洪承畴是怎么在松锦之战完的,这么重大的历史事件,李自成不可能不知道。
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发表于 2021-03-01 08:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-02-28 23:48
就是利益集团问题,导致财政崩溃

文官集团(也就是地主绅商知识分子,既有阶级性,也带有浓重地域性 ...

但是明朝的利益集团整体阶级性的短视却是历史上少有的。
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发表于 2021-03-01 09:11 | 显示全部楼层
明朝灭亡的原因太多了,财政危机,自然气候,农民,党争,女真崛起‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘
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发表于 2021-03-01 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2021-03-01 14:14 编辑
吕振雨 发表于 2021-03-01 07:43
还是知道些的,李自成没跟清军交过手,但跟洪承畴交过手,洪承畴是怎么在松锦之战完的,这么重大的历史事 ...


李自成根本没准备好进京啊,如果不是崇祯逼着孙传庭和李闯决战,本来闯军是要在河南种田的。在崇祯逼迫下没准备好的孙传庭(军事准备)和同样没准备好的李闯(政权建设)被迫决战,北方明军最后一支有战斗力的野战机动兵团被闯军歼灭,明朝灭亡就没有悬念了,只是看先进京的是李闯还是后金。历史是李闯在没准备好的情况下被局势推着先进了京。明末逐鹿,如果崇祯听孙传庭的明朝可以多苟几年,李闯也可以借机完善政权。神州陆沉,崇祯首罪。
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发表于 2021-03-01 14:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2021-03-01 06:44
明朝是被清军灭亡的,这点没有问题,明朝灭亡主要还是自己原因,如领导因素,科举制选拔出来的官员,大量不 ...

明朝最后有战斗力的野战机动兵团是闯军消灭的,这之后明朝灭亡才是没有悬念。
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 楼主| 发表于 2021-03-01 14:29 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

panguanzhe 发表于 2021-03-01 14:15
明朝最后有战斗力的野战机动兵团是闯军消灭的,这之后明朝灭亡才是没有悬念。

其实孙传庭的新秦军战斗力是真心不行,跟洪承畴带去关外全部葬送在松锦之战的老秦军差远了。孙传庭1638年年底因为反对崇祯调秦军去关外,结果被崇祯下狱,一关三年,1641年底因为李自成第二次围攻开封,此时洪承畴已经被围在松山,崇祯无人可用,才把孙从监狱里提出来。孙跑到陕西一看,粮饷奇缺,军械残破,兵力空虚,根本打不了仗。赶紧屯田请饷、督造军械、招募新兵,忙活了大半年,刚有点规模就被崇祯逼着出师,结果在1642年秋爆发郏县之战,孙军大败,一路溃退回陕西。之后孙传庭埋头在陕西恢复元气。但是没到一年时间又被崇祯逼着出师和闯军决战。孙硬着头皮心怀侥幸出战,结果在1643年秋的汝州之战中被彻底打崩。说白了,最后被李自成歼灭的新秦军都是第三次招募组建的了,等于是老秦军的猴版的猴版,老秦军战斗力那么强,松锦之战一战被八旗全部收割,就靠孙传庭的猴版的猴版的新秦军,碰到八旗结局不言自明。所以孙传庭完不完,明朝都是肯定要完的。
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发表于 2021-03-01 14:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-01 14:29
其实孙传庭的新秦军战斗力是真心不行,跟洪承畴带去关外全部葬送在松锦之战的老秦军差远了。孙传庭1638年 ...

还没训练好崇祯就逼着决战了啊。所以我说孙传庭军事上没没准备好,李闯政治上没准备好。
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发表于 2021-03-01 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2021-03-01 14:29
其实孙传庭的新秦军战斗力是真心不行,跟洪承畴带去关外全部葬送在松锦之战的老秦军差远了。孙传庭1638年 ...

还没训练好崇祯就逼着决战了啊。所以我说孙传庭军事上没没准备好,李闯政治上没准备好。当时孙传庭攻不足,但防还是能战的。而且当时李闯在河南恢复秩序垦荒种田,一时半会也没准备对明军进攻。
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发表于 2021-03-01 14:55 | 显示全部楼层
大量人长期沉迷于儒家等书本,而没有大量时间去了解实际,研究社会,经历事情,科举制,功利。
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发表于 2021-03-01 15:26 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-01 18:48 编辑
偷偷的猫 发表于 2021-03-01 08:54
但是明朝的利益集团整体阶级性的短视却是历史上少有的。


那是因为明朝的文官利益集团事实上不受制约,勋贵集团式微、皇权虚化、宦官稀泥不上墙、皇族光吃饭不帮忙(也不允许帮忙)
获得政治主导权的某些文官集团(这就有地域性/小团体因素了)可以无限扩大权益(整体而言,非个人)
别的朝代,机制没有失衡的这么厉害

就这,很多人还说明朝“制度先进”
C,倒是先进,把国家弄成股份有限公司
经理人/小股东串联,上坑法人代表,下坑股民,翻车之后卖壳
这种政治分肥玩法比较类似于今天太平洋对岸,所以吹捧这套的,都是什么人不难理解
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发表于 2021-03-01 16:24 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-01 14:29
其实孙传庭的新秦军战斗力是真心不行,跟洪承畴带去关外全部葬送在松锦之战的老秦军差远了。孙传庭1638年 ...

松锦战略决战的陕西部队,和萨尔浒的陕西部队,战斗力类似?
此事没有考证,故而一问

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发表于 2021-03-02 02:28 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-01 14:29
其实孙传庭的新秦军战斗力是真心不行,跟洪承畴带去关外全部葬送在松锦之战的老秦军差远了。孙传庭1638年 ...

這段經歷可以參考電影大明劫,孫传庭明知不可為而為之,也是愚忠。如果像左良玉那樣軍閥化,聽宣不聽調,安心發展幾年再圖之,崇禎也不會那麽快就去上吊了~
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发表于 2021-03-02 02:32 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-03-01 15:26
那是因为明朝的文官利益集团事实上不受制约,勋贵集团式微、皇权虚化、宦官稀泥不上墙、皇族光吃饭不帮 ...

所以目前看天启在位時期重用閹黨和特務機關制衡文官集團還是有先見之明啊~
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CDer:001169779
发表于 2021-03-02 03:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
不是亡于皇亲国戚和官僚豪绅之手吗?这还有疑问?
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发表于 2021-03-02 08:44 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-03-02 02:32
所以目前看天启在位時期重用閹黨和特務機關制衡文官集團還是有先見之明啊~

这是从朱元璋、朱棣时就开始干的事儿,就是没制衡住,结果不好
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发表于 2021-03-02 08:54 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-25 15:08
这是毫无疑问的,明末远东军队战斗力排行大概是这样:八旗》明军精锐》流寇本营精锐》察哈尔蒙古》德川幕 ...

前面应该再加一个八旗护军营
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CDer:000080834
 楼主| 发表于 2021-03-02 09:56 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-03-02 02:28
這段經歷可以參考電影大明劫,孫传庭明知不可為而為之,也是愚忠。如果像左良玉那樣軍閥化,聽宣不聽調, ...

其实孙传庭的败亡固然有崇祯的逼令出师的因素,但老孙自己错判了形势也有很大因素。孙传庭前后两次出潼关,第一次是在1642年秋,当时因为开封第三次被围,形势日益困难,孙传庭被崇祯出关救援开封,孙当时感觉形势出乎自己原来的预料,闯军在几年时间里实力大增,而秦军被全部调往辽东,此时出战没有必胜把握。但是一方面崇祯逼催出师,另一方面孙早年与流寇作战屡战屡胜,心存侥幸,而且到了陕西大半年也多少积攒了点家底,认为可以碰碰运气。于是出潼关,与闯军激战于郏县。此战虽然孙军最后因为抢夺战利品导致战败,但前期还是给了闯军以重创,这就让孙传庭对新秦军的战斗力存在着幻想,认为新秦军还是有战斗力的,只要加强军纪约束,还是有获胜的机会的。

第二次出关是1643年秋,当时崇祯严令出师,老孙自己一方面因为郏县之战对秦军战斗力有幻想,另一方面又接到了闯军兵部侍郎丘之陶的密信,说自己愿为老孙的内应,帮助老孙打败李自成。同时,之前李自成杀罗汝才、贺一龙,导致流寇内讧分裂,革左五营及罗汝才部分部下同李自成决裂,一定程度上让闯军实力下降。再加上南面江汉地区有左良玉大军,西南方向有郧阳的王氏兄弟,都能牵制一部分闯军。这些因素共同作用,让老孙心存侥幸,认为可以出师。他的如意算盘是:李自成主力此时已经南移到荆襄、豫南一带,河南大部分地区都很空虚,他率秦军出关,应该可以轻松收复大片地区。李自成即使来战,因为左良玉牵制,也必不能全师出动,这样秦军可以寻找战机同闯军一战。如果李自成全师来战,他就指挥秦军稳步后撤,利用崤函的险要地形先稳守洛阳。这样对崇祯有所交代,自己实力也不至于大损。正是在这种心理驱使下,老孙就第二次出关了。

老孙第二次出关,一开始确实很顺利,因为一路上基本没有遇到闯军的抵抗,可以说如入无人之境,很快收复了洛阳,接着又一路拿下兵力空虚的宝丰、鲁山、汝州、唐县,斩杀了大量闯军家属和无辜平民,作为战功呈报给崇祯,在奏折里老孙自吹自擂,说“贼闻臣名即溃,臣誓肃清豫楚,不以一贼遗君父忧。”老孙自吹自擂,当然就让崇祯更加膨胀,真的以为老孙天下无敌,流寇望风而逃,于是更加严令老孙进军,收复襄阳,肃清闯军。就这样,君坑臣,臣坑君,互相坑,直到李自成主力真的前来决战,老孙才慌了手脚,赶紧部署后撤。但是此时他又耍小聪明,让陈永福的河南兵当炮灰断后,自己好带着秦军主力逃跑。河南兵无粮无饷,还要给老孙当炮灰断后,个个愤恨,干脆一哄而散,直接导致撤退中的秦军完全暴露在闯军面前,最后全军一败涂地,终于将明朝最后一副家当败了个干净。

所以纵观全局,崇祯当然是个坑货领导,但老孙自己也谈不上多么英明神武,出师前既怕朝廷严旨,又心存侥幸,想投机取巧搞点功劳,出师后既杀良冒功,又自吹自擂,遇敌后既缺乏拼死一战的勇气,又企图玩弄小聪明,以友军为壑,自己逃跑,最后结果就是兵败身死,死不足惜。千万不要被《大明劫》误导了,还真以为孙传庭纯粹是被崇祯坑死的。
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CDer:001184068
发表于 2021-03-02 18:42 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

panguanzhe 发表于 2021-03-01 14:41
还没训练好崇祯就逼着决战了啊。所以我说孙传庭军事上没没准备好,李闯政治上没准备好。

李闯根本就不懂政治,何谈准备。
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CDer:001184068
发表于 2021-03-02 18:44 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-03-02 02:32
所以目前看天启在位時期重用閹黨和特務機關制衡文官集團還是有先見之明啊~

依靠阉党的基本上最终都成了祸患,特务治国更不是正途。
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发表于 2021-03-03 06:30 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-03-02 08:44
这是从朱元璋、朱棣时就开始干的事儿,就是没制衡住,结果不好

朱棣把宗室圈養起來,只吃飯不幹事,導致宗室成了國家的沉重負擔,且也無權無勢制衡文官集團~
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发表于 2021-03-03 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2021-03-03 08:03 编辑
寒雪牵魂箫 发表于 2021-03-02 18:42
李闯根本就不懂政治,何谈准备。


恢复生产,重整地方秩序,吸收名声好的进士为官,哪个不是准备?
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发表于 2021-03-03 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
蓝色的歌 发表于 2021-03-02 08:54
前面应该再加一个八旗护军营

闯军能在野战打出对八旗的胜仗,明军打出来过?
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发表于 2021-03-03 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
panguanzhe 发表于 2021-03-03 08:08
闯军能在野战打出对八旗的胜仗,明军打出来过?

怀庆一个小战役改变得了什么,闯军半年丢光半个中国,死相比明朝难看多了。
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发表于 2021-03-03 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 失落的潜水军团 于 2021-03-03 12:56 编辑
德米特里 发表于 2021-03-03 11:30
怀庆一个小战役改变得了什么,闯军半年丢光半个中国,死相比明朝难看多了。


看到这个就想起 蒋公。
起义军怀庆战役团灭八旗军影响比不上我军平型关大捷,但是打破不可战胜神话和证明战斗力意义是一样的。
奈何明末阶级矛盾始终大于民族矛盾,引用95楼观点“明朝的利益集团整体阶级性的短视却是历史上少有的。”
要不然最不济也是抗战艰苦胜利的结果。
一声叹息。
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发表于 2021-03-03 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 12:44
看到这个就想起 蒋公。
起义军怀庆战役团灭八旗军影响比不上我军平型关大捷,但是打破不可战胜 ...

别掺左翼私货,和阶级没有关系。摆在明末,那5万多满洲八旗兵就是东亚的最强武力,可以消灭一切反抗者,这就是清朝能赢的原因。抗战时期的统一战线古人就不知道?如果用阶级分析,李定国刘文秀等人都联明抗清,农民军首领们也都封王封公了,他们又是什么阶级呢?抗战能赢的最大原因是因为美国,暴力征服者只能用更强的暴力打败,清朝能成功是因为17世纪没有美国这种世界秩序维护者
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发表于 2021-03-03 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-03-03 13:13
别掺左翼私货,和阶级没有关系。摆在明末,那5万多满洲八旗兵就是东亚的最强武力,可以消灭一切反抗者, ...

五万多就东亚最强武力可以消灭一切反抗者?没有汉族地主阶级武装,这点兵力把守华北城市都不够。历史课本抗战部分白学了。
讲战略你不懂。就从战术说,怀庆战役怎么解释?八旗兵还不是和郾城大捷的金军一个下场,还不是和全面抗战初期平型关大捷的日军一个下场。
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发表于 2021-03-03 13:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-03-03 13:26
五万多就东亚最强武力可以消灭一切反抗者?没有汉族地主阶级武装,这点兵力把守华北城市都不够。历史课本 ...

清军入关没多久,就爆发了大规模的伪军反正,金声桓李成栋姜瓖等人,都是被八旗兵镇压下去的。皇军不给力,皇协军会老实?
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