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CDer:000080834 楼主: 水之秋
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拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

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CDer:000465760
发表于 2021-02-26 14:14 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 14:01
机能老化当然没错,内部因素是主因这个也是哲学常识。但是问题在于,明朝是百足之虫死而不僵,毕竟200多 ...

机能没老化,崇祯二年就可以灭了后金,至少消灭了皇太极亲兵主力;

什么叫外因起绝对作用?比如五国伐齐,比如刘项灭秦,比如蒙古灭金,灭宋,比如二战群殴德三,那才叫外因起决定作用,各种应对其实没大错,国力也动员起来了,用在对外上了,就是纯粹打不过

明末不是死而不僵,而是彻底僵死,僵到了死之前崇祯都不知道自己要死了,最后一触即碎;而在这一触即碎的前面,后金就凭自己还打不碎这个僵尸
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CDer:001161056
发表于 2021-02-26 14:29 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 14:08
其实第五次入塞的时候明朝已经极度虚弱了,阿巴泰已经请求皇太极让自己攻下北京,因为这已经很有把握了, ...

闯王攻下北京让满清能够以一个友善第三方的面目出现,如果没有闯王的话满清没有整合河北的合法性,山海关也不会不攻自破。满清不整合河北并没有和大顺在中原逐鹿的根基。如果满清靠自己最后攻下了北京,那吞下河北就是极限了。契丹和女真的前车之鉴会让满清格外小心,这时闯王实力未损,明朝残余可能会和闯王联合,加上河北遍地反抗,可能就是契丹的老路了。

闯王和满清不管谁灭了明朝,最后都会被另一方捡便宜。
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CDer:001184068
发表于 2021-02-26 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-26 14:29
闯王攻下北京让满清能够以一个友善第三方的面目出现,如果没有闯王的话满清没有整合河北的合法性,山海关 ...

明灭前后的闯王和后金根本不在一个档次。
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发表于 2021-02-26 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史是一个小姑娘,任人打扮
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CDer:000739355
发表于 2021-02-26 19:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
至多占10%的因素。考虑到南方被犁庭扫穴的杨应龙,占5%比较恰当。
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CDer:000376132
发表于 2021-02-26 22:51 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

围观看戏 发表于 2021-02-26 12:23
如果闯王和崇祯和谈停战,满清还是原定时间入关,他是强攻山海关呢,还是老计划其他地方破关呢,进来之后他 ...

洪承畴投降后的建议是一路正面攻击山海关,另一路从喜峰口破关,然后从后面迂回,前后夹击山海关

崇祯14年松锦战败后明朝已经是个空架子了,一推就倒,什么围攻北京打不下来、河北民众的抵抗都是幻想,李自成进北京都没有遇到什么抵抗,鞑子一破山海关情况是一样的,兵败如山倒,北方早已是一片废墟,军队也都送在关外了,拿什么抵抗?

五次入关劫掠,是因为皇太极的谨慎策略,早有人建议他直接攻击北京,但皇太极回答是不着急,伐明就像砍大树,要先削去旁枝侧叶,大树自然会倒。所以满清战略是稳扎稳打,先下锦州,再图宁远,最后再破山海关,时间在满清一边,入关劫掠也是不断削弱明朝的手段,并不以攻城略地为目的,而不是明军防御真的有什么了不起

松锦之后明清双方军事态势已经彻底扭转,明军失去抵抗能力了,崇祯16年多尔衮主政后,9月派阿济格和济尔哈朗攻击宁远后方,中后所两天破城,前屯只用半天,中前所直接弃城跑路,三个重要据点不用三天就告陷落,宁远和山海关的联系都被切断了,明朝这时候已经在考虑弃守宁远,退回山海关了,就等满清下一次大规模进攻了

结果历史是还没等到满清进攻,明朝自己就垮了,吴三桂夹在满清和大顺之间,选择了剃头,因为满清更强,什么陈圆圆那都是小说

回到你说的,假如闯王和崇祯停战,那多尔衮在崇祯17年9月,最晚18年开春,就会大规模进军宁远,这时候宁远是彻底的孤城死地,背后的前屯、中前/后所已经被清军摧毁,山海关也无力增援,关外守军此时斗志全无,大概率直接投降或者象征性抵抗后投降,然后满清兵临山海关,至少5,6万大军,上百门大炮,也许还会采纳洪承畴的建议从喜峰口迂回山海关背后夹击,而多尔衮也一定会极力招降吴三桂,然后你觉得历史的另一个结局会如何?

再怎么复盘假设,满清都是要入关的,无非是过程和时间问题,因为明军和闯军加一块都不是辫子的对手
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CDer:000376132
发表于 2021-02-26 22:59 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

围观看戏 发表于 2021-02-26 14:29
闯王攻下北京让满清能够以一个友善第三方的面目出现,如果没有闯王的话满清没有整合河北的合法性,山海关 ...

“河北的遍地反抗”从来没有发生过,无论是反抗闯军还是反抗清军,统统都是“诸官免送”,李自成敲锣打鼓进京城,满清如果破了山海关,也是这个剧本

而且得跟你强调一点:就是松锦之战后,明朝实际上已经没有能战的军队了,这一点很重要,因为我发现你根本没有意识到这一点,你在指望根本不存在的军队去抵抗满清
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CDer:001161056
发表于 2021-02-26 23:57 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

thomas1987 发表于 2021-02-26 22:59
“河北的遍地反抗”从来没有发生过,无论是反抗闯军还是反抗清军,统统都是“诸官免送”,李自成敲锣打鼓 ...

闯王不反抗是闯王来了不纳粮,满清不反抗是闯王唱了白脸给了满清做友善第三方忽悠大家的机会,满清能整合河北是因为闯王先进了北京城。满清还是先破了山海关再如果吧

满清攻山海关和北京城冒的风险就是在"指望根本不存在的军队去抵抗满清"?既然明朝都不存在军队了,那满清还不速速破关灭明,等了2年皇太极都被等死了结果被闯王拿了大明的人头。
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CDer:001045878
发表于 2021-02-27 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2021-02-28 10:14 编辑

后金政权在关外大批大批歼灭明军并不断涨经验的时候,李自成当时只不过是一个13岁的陕北放羊娃娃

等到闯军进北京,山海关战役的时候,农民军既没有稳固的后方,也没来得及建立起来完备的政权,情报能力几乎为零,农民军政权比后金_清朝晚了整整差不多30多年

再多说一句,政权建设差距迟了30多年是什么概念?

你和马云都想搞电商,马云比你提前30年进入电商领域,30年后你再开始办电商平台,你觉得你还有机会吗?是什么迷糊让你有信心能够办电商战胜马云?
李闯一样几乎是没有机会,清初期那一些领导人都是人杰,也积累了丰富的对明朝的战争经验,李自成也不是等闲之辈,但是他建立的政权比人家晚了30多年



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CDer:001161056
发表于 2021-02-27 04:42 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

thomas1987 发表于 2021-02-26 22:51
洪承畴投降后的建议是一路正面攻击山海关,另一路从喜峰口破关,然后从后面迂回,前后夹击山海关

崇祯 ...

如果再怎么复盘,满清入关攻北京灭明统一中国一环扣一环都是历史必然吗,会有其他意外还是一定会发生?
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CDer:000376132
发表于 2021-02-27 10:36 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

围观看戏 发表于 2021-02-26 23:57
闯王不反抗是闯王来了不纳粮,满清不反抗是闯王唱了白脸给了满清做友善第三方忽悠大家的机会,满清能整合 ...

不反抗是因为北方官军已经被闯军完全击垮,九边精锐埋在松锦,崇祯已经没有军队抵抗了,李自成进北京基本是兵不血刃,这个王朝已经垮了,就差最后一根稻草,谁来放这根稻草都没有区别,你需要接受现实

历史上满清入关,北方也基本没有抵抗,也没有人被什么友善第三方忽悠,那只是满清自己的政治口号,鞑子跟明朝打了几十年杀人劫掠无数,还想忽悠谁?真实是北方因为常年战乱饥荒已经一片废墟,无力也无人愿意抵抗,谁来都一样,有何区别?

山海关在松锦之后已经摇摇欲坠,就差临门一脚了,关外四城,其中三座被阿济格和济尔哈朗轻松攻破,宁远弃守已是必然,吴三桂此时考虑的不是抵抗满清、为国尽忠,而是给自己找条后路,历史上清军兵临山海关他就选择了剃头,同理,就算明朝不垮,多尔衮带着大军叩关,我敢说吴三桂依然会投降,因为只有这样他才有活路,它实际上是第四方势力,也最弱的一股,他的最优选就是投降最强的满清
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CDer:000032109
发表于 2021-02-27 11:09 | 显示全部楼层
明朝的经济、政治稀烂是失败的主要原因。北方与女真的几次大败大都与后勤困境有关。偌大的帝国就是拼战略纵深和综合国力都可以把女真的血拼完。如果政治经济可以维持,明朝建立一定规模的精锐边军与之消耗或者徐徐图之是正确的战略。毕竟当时东北是苦寒之地,在经济上对帝国来说是没有太大价值的,主要的意义还是边境安全。与之类似的案例如北宋之与西夏,清之与缅甸都是靠综合国力将边陲小国的国力耗尽。
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发表于 2021-02-27 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2021-02-27 19:42 编辑
impact 发表于 2021-02-27 11:09
明朝的经济、政治稀烂是失败的主要原因。北方与女真的几次大败大都与后勤困境有关。偌大的帝国就是拼战略纵 ...


西夏亡于蒙古之时北宋徽钦二帝都被金国掳走100年了,北宋耗尽了国力的西夏还活了一百年。
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CDer:001124119
发表于 2021-02-27 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
多种因素共同作用的结果。
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CDer:000350654
发表于 2021-02-27 19:16 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

寒雪牵魂箫 发表于 2021-02-27 13:14
西夏亡于蒙古之时北宋徽钦二帝都被金国掳走100年了,北宋是怎么熬死西夏的?

北宋被金灭掉之前对西夏采取堡垒推进战略(没错就是老蒋的第五次围剿),花大价钱堆塔,不和西夏打机动作战,把西夏磨得快不行了。
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CDer:000237380
发表于 2021-02-27 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2021-02-27 19:16
北宋被金灭掉之前对西夏采取堡垒推进战略(没错就是老蒋的第五次围剿),花大价钱堆塔,不和西夏打机动作 ...

那西夏是怎么活过接下来的一百年的?
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发表于 2021-02-27 19:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2021-02-27 19:41 编辑
yzsz266 发表于 2021-02-27 19:16
北宋被金灭掉之前对西夏采取堡垒推进战略(没错就是老蒋的第五次围剿),花大价钱堆塔,不和西夏打机动作 ...


那是因为打不过而已,好水川、三川口、定川寨三战皆败。而且他说北宋把西夏国力耗尽了,这说法明显是错误的。
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发表于 2021-02-27 20:06 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-02-27 19:21
那西夏是怎么活过接下来的一百年的?

徽宗时双方议和,再后来金国进中原事太多,顾不上了呗
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发表于 2021-02-27 20:08 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

寒雪牵魂箫 发表于 2021-02-27 19:23
那是因为打不过而已,好水川、三川口、定川寨三战皆败。而且他说北宋把西夏国力耗尽了,这说法明显是错 ...

就是因为1040年左右的几次大仗吃瘪,所以才换做蚕食战术,就像老蒋的头三次围剿纯送人头一样。
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发表于 2021-02-27 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2021-02-27 20:08
就是因为1040年左右的几次大仗吃瘪,所以才换做蚕食战术,就像老蒋的头三次围剿纯送人头一样。

然而离耗尽西夏国力还相距甚远,西夏比北宋多活了一百年。
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CDer:001117897
发表于 2021-02-28 01:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
拉倒吧,明朝灭亡,崇祯能占百分之九十因素,满清顶多占5%
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发表于 2021-02-28 01:55 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

与其说“清朝摘了李自成的桃子”,还不如说“李自成摘了清朝的桃子”。此句深以爲然
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发表于 2021-02-28 02:17 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 14:08
其实第五次入塞的时候明朝已经极度虚弱了,阿巴泰已经请求皇太极让自己攻下北京,因为这已经很有把握了, ...

其實崇禎初年的時候皇太極就打過一次北京,那時候還是袁崇煥從關外調關寧軍入衛京師,打得異常慘烈,不過好歹也守住了北京城,只是袁都督後來就慘了~
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CDer:001161056
发表于 2021-02-28 06:56 | 显示全部楼层
讨论明顺清关系的时候会因为入关之后满清对大顺的节节胜利而走进误区,入关之后的满清已经不是先前的满清了,此时已经吸收了太多的明朝势力,如果明朝没有灭亡,满清是吃不到这一份实力的。

满清的实力最真实的时候就是在明亡之后的山海关下,试想这时如果吴三桂投顺,那满清面对闯王和吴三桂能靠自己的力量破关吗?如果满清可以那就有六成功劳,如果不行那连一半功劳都没。大顺猎杀了明朝,而明朝的身体却是被满清吃了个实实在在,吴三桂就是明朝的身体喂给满清的第一口肉。

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发表于 2021-02-28 07:06 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

寒雪牵魂箫 发表于 2021-02-27 19:23
那是因为打不过而已,好水川、三川口、定川寨三战皆败。而且他说北宋把西夏国力耗尽了,这说法明显是错 ...

他说的并没有错误,在神宗朝五路伐夏失败后宋朝就调整战略了,自哲宗朝平夏城之后如果没发生靖康耻西夏最终被耗死已经是时间问题了。
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发表于 2021-02-28 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-28 07:06
他说的并没有错误,在神宗朝五路伐夏失败后宋朝就调整战略了,自哲宗朝平夏城之后如果没发生靖康耻西夏最 ...

那么,我们看结果呢还是看如果?
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发表于 2021-02-28 11:06 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

寒雪牵魂箫 发表于 2021-02-28 09:30
那么,我们看结果呢还是看如果?

并不是结果和如果,宋夏战争自平夏城之后的发展方向是客观存在的,这一点不是如果而是结果,结果就是西夏越来越弱,国力的差距导致战线也渐渐后退了,这一个个结果串联起来得出的结论就是西夏可能最后会被北宋灭亡,靖康耻的出现让宋夏战争被打断了,导致这一可能的结果无法发生。
如果只看最后结果而不管其中一个个小结果串联起来的脉络那何不把书直接翻到蒙古灭西夏和蒙古灭南宋呢。
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发表于 2021-02-28 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2021-02-28 12:14 编辑
围观看戏 发表于 2021-02-28 11:06
并不是结果和如果,宋夏战争自平夏城之后的发展方向是客观存在的,这一点不是如果而是结果,结果就是西夏 ...


北宋亡了一百年之后西夏才亡,你们无视这个基本事实,却说如果没有靖康之变云云。北宋吃了三大败仗之后,元昊逐渐昏庸最后被杀,西夏陷入内乱,神宗五路伐夏结果还是败多胜少,永乐城大败后导致神宗忧愤而死。
西夏的衰退更主要的是因为元昊后期的昏庸被杀朝廷内乱,以及后来的母党专权,要说北宋把西夏的国力耗尽,那是太高看北宋了,西夏就是在北宋眼皮子底下坐大。再者真要是国力耗尽的话,哪能再延续一百年。你又要说如果北宋不亡,可是北宋亡了之后又不是没有虎狼之邻。
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发表于 2021-02-28 12:37 | 显示全部楼层
没有人规定趋势必须和结果一致,也没有人规定如果趋势与结果不一致则趋势不存在,小国灭亡看外因,大国灭亡看内因。
这问题没必要争了,你有你的坚持,我有我的看法。我专门回复你可能让你觉得被冒犯了,请多担待。
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发表于 2021-02-28 14:12 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

围观看戏 发表于 2021-02-28 12:37
没有人规定趋势必须和结果一致,也没有人规定如果趋势与结果不一致则趋势不存在,小国灭亡看外因,大国灭亡 ...

你言重了,对部分历史事件有不同看法是很正常的,谈不上冒犯。
你说的不错,小国灭亡看外因,大国灭亡看内因。在当时三足鼎立的局面之下,西夏并不能算一个小国。西夏自元昊后期至两宋交际前后,西夏的朝廷远比北宋混乱,元昊被杀、梁太后等一系列内因导致西夏国力衰弱,西夏衰弱的原因有外因更有内因。南宋高宗时期,西夏的仁宗还带来了一次中兴。
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CDer:000402282
发表于 2021-02-28 16:52 | 显示全部楼层
这么说吧 对比下清末  清朝屡屡能练兵 明朝却练不了兵  。明朝读书人阶级对其他阶级从根子里鄙视造成的。
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发表于 2021-02-28 16:54 | 显示全部楼层
明朝体制注定不能有效练兵  
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CDer:000603133
发表于 2021-02-28 23:23 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-02-28 23:32 编辑
火鸡的祝福 发表于 2021-02-25 23:45
明军和 野猪皮 碰了第一次面,萨尔浒战役,明军主力就灰飞烟灭,打一仗就从战略进攻 变成几十年战略防守。
...


不对

第一次大规模碰面,是张承荫,辽东明军精锐步骑兵万余人被建州女真1日全歼
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发表于 2021-02-28 23:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Swift80 于 2021-02-28 23:56 编辑

大国灭亡看内因

架空来说
A.假设努尔哈赤遇到的明朝是明成祖朱棣时期的,那么你觉得建州女真不会被全族灭绝?你觉得朱棣能饶得了他们?
B.假设1840年英国舰队遇到的是康雍乾鼎盛时期的清朝,你觉得会被区区那点海军逼的签下丧权条约?你觉得康雍乾哪个会忍气吞声?

对这两个假设,我直接作结论:即便打不赢,也不会打输,绝不会身死国灭或是跪地求饶
所以,明朝的灭亡还在一般规律之内——内因是主要原因,外因顶多是加速

就好比,婴儿或者是健壮的足球运动员得了新冠往往没什么反应,而有基础病的老人则难过新冠的关
完全是一个道理,根本原因是基础不行

最大的问题是:假如明朝很强盛,那么作为明朝体制内官民编制的建州女真,敢造反吗?
——压根就不会有“金”“清”这些招牌出现,何谈亡于“清”?
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发表于 2021-02-28 23:48 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-01 00:08 编辑
偷偷的猫 发表于 2021-02-28 16:52
这么说吧 对比下清末  清朝屡屡能练兵 明朝却练不了兵  。明朝读书人阶级对其他阶级从根子里鄙视造成的。


就是利益集团问题,导致财政崩溃

文官集团(也就是地主绅商知识分子,既有阶级性,也带有浓重地域性,党争与地域也密切相关)
把持朝政,从制定政策开始自肥、排它,绅权和皇(皇族)权占的太大,把统治基础搞垮了

如果只是小冰期、遭灾之类,在财政健康、吏治健康、分配健康的时期,也能克服
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CDer:000603133
发表于 2021-02-28 23:50 | 显示全部楼层
我对楼主的看法可能有点苛刻

不要总想标新立异去推翻共产党官方史学
当今“国修史学”虽然存在着“脸谱化”、“简单化”的问题,但大面上是合乎逻辑的
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CDer:000237380
发表于 2021-03-01 00:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-02-28 23:50
我对楼主的看法可能有点苛刻

不要总想标新立异去推翻共产党官方史学

我觉得一个政权为前一个被其取代的敌对政权书写的历史从理论上就不会是客观公正的。
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发表于 2021-03-01 00:22 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

yzsz266 发表于 2021-02-25 13:20
所以明末时,建州女真战斗力远东第一?

事实上就是如此
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发表于 2021-03-01 00:24 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

覆铜钢 发表于 2021-03-01 00:22
我觉得一个政权为前一个被其取代的敌对政权书写的历史从理论上就不会是客观公正的。

假设你认为的事情成立(我说的是假设)

那也和本帖无关啊——
明在清前,清在北洋民国前,北洋民国和KMT民国事实上不是一个政权,然后才是1949
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发表于 2021-03-01 00:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-01 00:24
假设你认为的事情成立(我说的是假设)

那也和本帖无关啊——

我的意思是这是一个普遍适用的道理
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