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CDer:000080834 楼主: 水之秋
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拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

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CDer:000834054
发表于 2021-03-24 02:34 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-03-01 14:29
其实孙传庭的新秦军战斗力是真心不行,跟洪承畴带去关外全部葬送在松锦之战的老秦军差远了。孙传庭1638年 ...

您难道没有发现您的结论其实都指向了那个真正的罪魁吗?
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CDer:000834054
发表于 2021-03-24 02:46 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

德米特里 发表于 2021-03-03 20:19
抗战时期的民国多少是有民族主义方面的动员力,国军兵力峰值在600万以上,且有盟国支持,日军打不下很正 ...

没有比这个更不……难道阁下只上网看了点小文吗?抗战时国军峰值有600万?您给算算吧?不是8年加起来吧?不是拉一个壮丁就算一个吧?那时候征兵10个,到战场上只剩1-2个,600万对应多少人您算算?怕是要把全中国的成年男性全都蒸发了吧?中国整个抗日战争伤亡按最大算也不过3500万……

几万八旗先锋队征服全国?三藩是干啥的?顺治、鳌拜为啥要对三桂这么忌惮?

要证明自己的观点没问题,先找两本完整靠谱的书看看总是应该的吧?
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CDer:001075125
发表于 2021-03-24 08:57 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

博望侯 发表于 2021-03-23 21:59
张居正死后人亡政息,明朝就彻底丧失了翻身希望。

明朝是个很悲催的王朝,十六个皇帝里,太祖、太宗都 ...

哪个王朝不悲催?撑过300年的王朝有几个?王朝就像鱼缸,不管过滤系统再先进,不管水用的多好,泥用的多棒,这个小生态系统总会崩溃的,总会有翻缸重来的那天。王朝就像人,不管再科学的饮食,再充足的睡眠,再讲究的健身,活到100岁也就是极限,到了90岁这阶段,哪怕没有癌症,也会有心脏病,肾衰竭等等各种各样的毛病来要你的命。
明朝再折腾,也破不了300岁,清朝按道理说总结了所有封建朝代的经验教训,做的已经相当好了,享国多少年?从皇太极改国号为清算起,也不过和明朝持平276年,按入关时间算起,还不如明朝呢。
兴亡更替,宇宙法则,历史规律,没有王朝可以逃脱,明朝不行,清朝不行,我朝也不行。不信看看美国,245岁的美国,疲态毕露,积弊爆发,气数已尽,活不了几天了。
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CDer:000307812
发表于 2021-03-24 09:09 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 博望侯 于 2021-03-24 09:12 编辑
烂的裤露着 发表于 2021-03-24 08:57
哪个王朝不悲催?撑过300年的王朝有几个?王朝就像鱼缸,不管过滤系统再先进,不管水用的多好,泥用的多 ...


历史当然有必然因素,封建王朝300年左右的极限,跟封建王朝土地兼并导致的国家财政问题是有关的,但是明朝如果太祖、太宗、仁宗、宣宗、孝宗、穆宗这些人命长一些、连续执政,中间不穿插建文、英宗、宪宗、武宗、世宗、神宗,显然能够达到的高度可能会更高一些。

清朝虽问题不少,但康雍乾一百三十年基本保持连续,清朝最中国最大的贡献:巩固多民族大一统中央集权,奠定现有版图基础,是那个时期完成的。

另外300年虽然是普遍规律,不过我个人看法,如果张居正改革成功了,不人亡政息,他就比雍正皇帝提早很多年解决了国家财政受制于大地主的瓶颈问题,也许明朝就此翻身也不一定。

再举两个例子,汉初高祖、惠帝、文帝、景帝、武帝、昭帝、宣帝,基本保持延续,国家成就达到的高度就挺高,唐初太宗、高宗、武周到玄宗,虽然王权争杀频繁,实际还是稳定延续,也很有成就。
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CDer:000773257
发表于 2021-03-24 09:41 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

秋日小树林 发表于 2021-02-25 15:27
那个皇太极才有大局观啊,崇祯是被动的。

皇太极的夜望也就是到关内抢一把就跑。
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CDer:001202343
发表于 2021-03-24 10:03 | 显示全部楼层
这还用讨论?明朝灭亡100%是自己的因素,跟果党果军灭亡的病根一毛一样。再多美援也没用。解放战士就跟边军剃头一样buff加满
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CDer:001124119
发表于 2021-03-24 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
redfalconry 发表于 2021-03-24 09:41
皇太极的夜望也就是到关内抢一把就跑。

皇太极是有大局观的,知道有所谓有所不为。
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CDer:001075125
发表于 2021-03-24 11:05 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

博望侯 发表于 2021-03-24 09:09
历史当然有必然因素,封建王朝300年左右的极限,跟封建王朝土地兼并导致的国家财政问题是有关的,但是 ...

别说封建王朝了,就是资本主义,美国今年245岁,你看他还能再活几年,美元能不能再撑10年,美元一崩,美联邦是不是瞬间解体?
不要和宇宙规则相抗衡,没用的。
封建时期是土地兼并,资本主义是资本兼并,不管土地还是资本,都是生产资料,生产资料的兼并,就是社会资源的兼并,而且这仅仅是其中一个方面的问题,就好比肺部,你即使解决了这个问题,也仅仅是保证肺部在90岁的时候不出问题,其他部位呢?不照样该出问题出问题?何况这个问题在可以预见的时期内就不可能解决。
比如说,阶级固化,上升通道的堵塞,地方势力的坐大,等等等等这些不也是问题?只举一个例子,建国不过区区70年,现在私立小学,贵族小学,和普通公立小学,孩子们从一开始在起跑线上就已经拉开距离了,每个人的所受的教育已经不平等,以后贫富分化还用说么?
无论是封建社会、资本主义、还是shehui主义(或者说特色shehui主义),本质上不过都是一样的套路。即使是教员的想法实现,用人民民主专政,来强迫保持政党的革新,也不过是在鱼缸上装了一个强大的过滤系统,只能延缓盛世的时间,延迟崩溃的时间,并不能改变兴衰交替的宇宙铁则。——当然,教员的想法也没能实现,我们只是又陷入了历史旧循环之中。
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CDer:001124119
发表于 2021-03-24 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
帝率八旗劲旅抵燕,围之匝月,诸将争请攻城,帝笑曰:“城中痴儿,取之若反掌耳。但其疆圉尚强,非旦夕可溃者,得之易,守之难,不若简兵练旅以待天命可也。
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CDer:000474199
发表于 2021-03-24 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-03-23 22:27
这是瞎编的,沙俄从没有消灭过亚洲啊任何一个土著,无论中亚还是西伯利亚的。

在1492年哥伦布登上美洲大陆之前,世界文明的基本态势有两个特点。一是在以地中海为舞台的雅利安语族与阿拉伯种群之间的较量中,伊斯兰文明取得了对欧洲的全面优势,并将日尔曼人压逼在西欧一角而局促不安;二是除这两支文明外,世界其他地区至少存在着六个相对独立的文明体系,文明的多样性眷顾着这些种群,并守护着他们宁静的生活。

  在这些独立的文明体系中,美洲大陆的约6500万印第安人生活在北美(约2000万)、中美(约3500万)和南美(约1000万)广大的土地上,过着以农耕为主和各族群单神崇拜的生活,今天广泛分布于世界各地的农作物中,有相当部分的原产地在美洲大陆。这6500万人及其文明体系,因1492年的欧洲人的入侵和随后的大规模殖民,而快速地走向了瓦解和消亡。

  欧洲人在到达大西洋岛屿之前,在以澳大利亚和新西兰岛屿为主的大西洋岛屿地区,生活着约250万人(1976年联合国公布的数据),英国殖民者的入侵,使原居民急遽削减到只有20万人(达尔文就曾经相信,这些岛屿上原来只有20万人),并被殖民者圈禁在生存条件艰困的山区和森林之地。

  第三支独立的文明存在于非洲大撒哈拉沙漠以南的南部非洲。优越的地理条件,养育了非洲南部的约1.2亿人。当欧洲殖民者的肆意残杀和奴役使美洲大陆上的印第安人90%死亡后,诺大的美洲大陆已经全部为欧洲人所占据,但他们需要劳动力,来为他们种植和采矿。于是他们把眼光投向了人口众多的南部非洲,从16世纪开始,南部非洲的4800万男女青年实际存活的只有约1200万人,其余约3600万人死于运送途中),被欧洲人虏走,作为黑奴被强制贩卖到殖民者在美洲的种植园和矿山。这一持续300多年的暴行,使南部非洲的年壮年损失近亿,南部非洲的生机和传统文明遭到史无前例的破坏。

  第四支独立文明存在于亚洲北部,即今大西伯利亚地区1600多万平方公里土地上生活的游牧人,他们在被东扩的俄罗斯驱赶到雪地上之前大约有950万之众,俄罗斯人在不到100年间已经将他们残杀遗尽,并将他们的土地占为己有。俄罗斯的欧亚分界线,就是他们向东进行大征服之前的俄罗斯大公国的边界。

  第五支相对独立的文明存在于印度次大陆上。不过这一文明区,因3000多年前的印度文明已经毁灭于入侵的讲梵语的雅利安人之手,而只在地理上保留着东方的名义,它实际上已经是由欧洲化的印度和伊斯兰化的印度组成的杂合文明体,且是一个白人主导的社会。

  第六支独立的文明就是以东亚平原为核心的中国文明体系了。它在世界的东方存在了5000以上的时间,并创造了最伟大的农业文明,在欧洲人乘船由南海而来之前,它保留着相对的独立性,庇护着东亚4亿多人口。

  世界文明的多样性和长期以来相对独立发展的文明,自1492年哥伦布登上美洲大陆之后的500年间,遭到了惨烈的毁弃和消亡。到1914年时,欧洲对世界的征服和控制程度已达到登峰造极的地步,日不落帝国的骄妄之气飘荡在英伦三岛的上空,英国、法国、德国、比利时、葡萄牙、荷兰和意大利等,共侵占和控制了115个国家和地区的6500万平方公里土地。而且正像斯塔夫里阿诺斯正确认识到的那样,随着欧洲新力量的增强,特别是欧洲社会革命和军事发展所提供的强大力量,“造成了一种史无前例的奇特情况,即地球上的一小部分统治了其余的大部分”。
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CDer:001075125
发表于 2021-03-24 11:09 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

博望侯 发表于 2021-03-24 09:09
历史当然有必然因素,封建王朝300年左右的极限,跟封建王朝土地兼并导致的国家财政问题是有关的,但是 ...

有一句话我很同意你,王朝不可能不灭亡,但是在有限的时间内,达到的高度可以有不同,明朝有希望可以做到更好。
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CDer:000603133
发表于 2021-03-24 15:00 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-24 16:56 编辑
烂的裤露着 发表于 2021-03-24 11:05
别说封建王朝了,就是资本主义,美国今年245岁,你看他还能再活几年,美元能不能再撑10年,美元一崩,美 ...



大部分赞同,特别是阶级固化这一段,还有关于中世纪农业社会分封政治和当代垄断资本主义之间对比,其实是一回事
不同的是,人类社会应该追求进步,而不是彻底躺平,我觉得还是要争取

怎么说呢
所谓周期律,其实就是利益固化,走向失衡,全面崩溃,大破大立,这么个循环
希望不要重蹈覆辙

我对教员最感恩的,就是他这个初心,即便他没有做成
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CDer:000603133
发表于 2021-03-24 15:04 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-03-24 15:06 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-03-24 11:04
皇太极是有大局观的,知道有所谓有所不为。


唐代的2号,清代的2号,明代的2号,也包括蒙元的2号
这些帝王都很厉害

宋、魏晋这种2号就太拉胯了
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CDer:001118302
发表于 2021-03-24 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-03-24 15:00
大部分赞同,特别是阶级固化这一段,还有关于中世纪农业社会分封政治和当代垄断资本主义之间对比,其 ...

人性导致的周期律
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 楼主| 发表于 2021-04-02 10:51 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Barca1899 发表于 2021-03-23 11:50
那为何沙俄可以将西伯利亚几百万土著杀绝呢?

沙俄没有把西伯利亚土著杀绝,沙俄只是征服他们,迫使其接受沙俄的统治,直到今天,俄罗斯西伯利亚境内依然有大量通古斯和蒙古人种的民族存在。明朝也是一样,谁不听话就打一下,打得你听话为止,想杀绝一做不到,二没必要。南方比女真弱小得多的瑶族苗族明朝杀了二百多年都杀不绝,何况女真?
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 楼主| 发表于 2021-04-02 11:10 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Xmasld 发表于 2021-03-24 02:21
那也叫顶级名将?李家人在的守候,野猪皮为什么不反?李家都不能说是顶级名将。就两个睁眼瞎+愣头青就是 ...

杜松和刘綎在那个时代是毫无疑问的明朝的顶级名将。是不是顶级名将,要看其战绩,而不是看他是不是睁眼瞎,理论家是理论家,主帅是主帅,战将是战将,三者不能混为一谈。就战绩来说,实际上杜松刘綎比李家人要强得多。杜松征战西北三十余年,大小百馀战,战无不胜,打得西北的蒙古各部畏之如虎,称其为“杜太师”,刘綎一生征战四十余年,和缅甸人打过,和日本人打过,和播州叛军打过,几乎参与了万历年间的所有重大军事行动,都立有大功,就万历时代的明朝将领,真没有战绩比他更出色的了。即使戚少保在万历年间也只是在蓟州对抗蒙古的骚扰,论战绩都无法和刘綎比。

至于你所说李家人在的时候老奴为何不反,这是个伪命题。李家将说实话水平也就那样,李成梁一辈子就是拿辽东的女真部落和蒙古部落刷战功,真正的恶战硬仗没怎么打过。李如松在朝鲜表现也谈不上多么辉煌,碧蹄馆差点挂掉不说,平壤之战甚至还舔着脸抢南军的功劳,造成明军内部不和,最后被一个名不见经传的蒙古部落干掉。李如柏也参加了萨尔浒之战,手下两万人马,结果被后金25个人吓破胆,全军溃败,自己踩死一千多人,回来被御史弹劾,羞愧自杀。李如桢更是个垃圾,作为李成梁的儿子,不但毫无军事才能,而且毫无勇气,甚至后金打李家老窝铁岭城他都不敢去救援。我说实话,老奴也就对李成梁还有点畏惧,但说什么“李家人在的时候老奴不敢造反”那就是纯粹的胡说了。实际上,我认为李成梁只是运气不错,他死的时候老奴还没有统一女真,没有和明朝翻脸,不然真活到明金开战,估计李成梁也是扑街的下场。不要看老奴早年实力不足的时候对李成梁恭顺就是怕李成梁,那不过是权宜之计,真有了实力,老奴打的就是李家人,李家人没一个是老奴的对手。
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 楼主| 发表于 2021-04-02 11:11 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-03-24 15:04
唐代的2号,清代的2号,明代的2号,也包括蒙元的2号
这些帝王都很厉害

太祖开国,太宗决定一个王朝的上限——这个结论确实很有道理。
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发表于 2021-04-02 11:19 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

白少流 发表于 2021-02-26 08:57
貌似李自成出山海关时自信满满,并没有把满清的威胁太放在心上

主要是没想到那么巧,清军会在那个时间准备入关
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发表于 2021-04-02 11:20 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 10:00
李自成一直到山海关之战前从未接触过八旗,根本不清楚其战斗力,而且流寇的情报系统似乎一直没有发展到关 ...

不可能不知道八旗战斗力很强,主要是没想到那么巧,清军会在那个时候入关
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发表于 2021-04-02 11:21 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 10:03
清军并未全军出战,因为时间非常紧迫,多尔衮只带了两旗前锋精兵驰援山海关,最后参战的清军大概就1万人 ...

一万人来自哪个史料?一般的记载都是白旗的两万骑兵
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发表于 2021-04-02 12:04 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

镶红旗永不落 发表于 2021-04-02 11:20
不可能不知道八旗战斗力很强,主要是没想到那么巧,清军会在那个时候入关

李自成首先第一个失败就是没稳住吴三桂,在没有稳住吴三桂之后,他也不是没机会,如果他星夜兼程直扑山海关,在八旗兵到达之前,也有机会速战速决解决吴三桂。实际上他去的时候一路如同游山玩水,结果跟吴三桂接战没多久八旗兵就赶到了,而且作壁上观休整了很久,等李自成压住吴三桂军时,八旗兵以逸待劳杀出,他不惨败是不可能的。搞笑的是他败了之后,逃回北京倒是一路飞奔,比去的时候快多了。

说穿了,李自成就是个各方面都鼠目寸光的主,本朝太祖曾经要求全党好好学习《甲申三百年祭》,就是严防我党部分人要当李自成、刘宗敏,把大好事业葬送。
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发表于 2021-04-03 02:06 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 14:08
其实第五次入塞的时候明朝已经极度虚弱了,阿巴泰已经请求皇太极让自己攻下北京,因为这已经很有把握了, ...

因为李自成占得只是西北灾荒之地,明朝富庶的江南依然在朱家手里
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发表于 2021-04-03 02:17 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

thomas1987 发表于 2021-02-26 22:59
“河北的遍地反抗”从来没有发生过,无论是反抗闯军还是反抗清军,统统都是“诸官免送”,李自成敲锣打鼓 ...

应该是没有进行全国总动员的结果,江南富庶多钱粮,西北大灾,如用江南之粮招西北灾民为兵抗清如何,但这需要全国范围内的高度配合,很显然 当时没做到这点,而只是把清兵和其他反抗军看做相同威胁了.
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发表于 2021-04-03 02:28 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

yg199350 发表于 2021-03-04 20:57
明朝灭亡就是崇祯皇帝的直接责任,他干的都是神操作,我就不细说了。

上吊也是神操作,选的树也很正确.
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发表于 2021-04-03 02:53 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-08 10:38
百姓哪有开城的本事。降顺的前明官僚干的,反攻倒算的日子到了。百姓也只有受了,清军要屠城,那入伙清军 ...

只有被屠城这种事最现实,当然 核弹 化武 细菌战等现代武器效率更高.
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发表于 2021-04-03 03:02 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-03-08 14:50
郑成功家族本来也是明王朝的敌人
要是放在平时,属于要被专Z的对象,不被砍头吊城楼就不错了

估计 后明也只能学英国搞君主立宪制呢
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发表于 2021-04-03 03:10 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

科尔特斯 发表于 2021-03-10 09:59
明末清初流民问题的解决靠的就是屠杀和跑马圈地。人杀光了,或者奴隶化了,社会秩序自然稳定了。这就是野 ...

你为何有这种数典忘祖的想法,那些上有老下有小的人都不会同意你的想法.
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发表于 2021-04-03 03:27 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

五对轮大魔王 发表于 2021-03-14 19:18
文艺复兴是一次技术爆炸,比如板甲,央视某大揭秘找来一块板甲让射击运动员用蒙古弓射根本射不穿。。。结 ...

蒙古弓是伪造的吗? 发个图来看看
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发表于 2021-04-03 03:29 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

五对轮大魔王 发表于 2021-03-14 21:25
完颜金后期服饰和南宋区别就是左右衽的区别其它差不多,都改带璞头了,以前看《琅琊榜》胡歌那种辫发竖髻 ...

琅琊榜的剧情有没有裸奔镜头.
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发表于 2021-04-03 03:31 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

博望侯 发表于 2021-03-14 23:14
经济基础决定上层建筑,而经济基础最重要的一个体现是阶级问题,这个不假,认为民族矛盾不存在或者没有吃 ...

有啥区别 等日本成为美国一个州的时候,也会被称为少数民族的.
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发表于 2021-04-03 12:33 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

水之秋 发表于 2021-02-26 10:03
清军并未全军出战,因为时间非常紧迫,多尔衮只带了两旗前锋精兵驰援山海关,最后参战的清军大概就1万人 ...

多尔衮只带两旗的说法在哪里?
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CDer:000910559
发表于 2021-04-03 12:36 | 显示全部楼层
即使是两旗,两旗兵力也不可能只有1万
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发表于 2021-04-08 16:15 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 Swift80 于 2021-04-08 16:18 编辑
烂的裤露着 发表于 2021-03-24 11:09
有一句话我很同意你,王朝不可能不灭亡,但是在有限的时间内,达到的高度可以有不同,明朝有希望可以做到 ...


哪个王朝都有希望更好,明朝没什么特殊

而且,明朝并非亡于崇祯,也不是万历,实则是亡于嘉靖
灭亡的根基,还要从明英宗被俘、靖难武将勋贵团灭开始

与此对应,清朝也不是亡于宣统,不是亡于道光咸丰,近看嘉庆,远到他爹,重大疾病已经产生

中国自己就是一个文明,超大地盘、超大人口,和欧洲城邦国家那种崛起快跌的块,灭亡因素受外界影响明显,不一样
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发表于 2021-04-11 15:33 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

Swift80 发表于 2021-04-08 16:15
哪个王朝都有希望更好,明朝没什么特殊

而且,明朝并非亡于崇祯,也不是万历,实则是亡于嘉靖

清灭亡的苗头在乾隆朝萌芽,嘉庆朝就定型。

明亡的种子是明英宗种下的。

明和清不同,清是先爬坡,后下坡,典型路线,明是爬坡突然就掉坑里,此后又有几个皇帝像弘治、隆庆(包括万历初张居正)拉回一点,可谓震荡走低。

吾观历朝历代,震荡走低的,有明一代而已。
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发表于 2021-04-11 15:39 | 显示全部楼层

RE: 拒绝自欺欺人——明朝的灭亡,清朝至少占60%的因素

本帖最后由 博望侯 于 2021-04-11 15:47 编辑
保山之狼 发表于 2021-04-03 12:36
即使是两旗,两旗兵力也不可能只有1万


一片石大战,八旗不止两万。

李自成军到底不是正规军,战斗力起伏挺大,进北京后急剧下降。吴三桂打出反闯旗号,李自成大军去驰援最初跟关宁军汇合的大顺军,一路却走得奇慢无比,虽然多尔衮也走走停停观望了很久,到达山海关也没比李自成晚多少。李、吴接战几天,除了开头,八旗军都是做壁上观,李对这一情况一无所知。当八旗杀出时,李军已是疲态,且出其不意,大败是必然的。

李自成和吴三桂军开片时,实际上吴三桂已经和大顺军先打了一阵,有些疲劳,而且李自成军有绝对数量优势,但是跟关宁军打了好几天才略占上风,战斗力很不行,至少比最初跟孙传庭等作战时下降了。
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发表于 2021-04-11 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
戚继光军队》八旗》德川幕府》明军精锐》流寇本营精锐》察哈尔蒙古》普通明军》朝鲜》流寇乌合众
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发表于 2021-04-11 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
朝鲜战争中唯一的两次大胜仗,明军的平壤战是靠戚军,露梁战是靠水师,关宁军除了贪功,战斗力很差,日军步兵战力虽强,但骑兵少,否则可打大歼灭战。
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发表于 2021-04-11 17:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
据统计,明军出兵朝鲜19万以上,其中伤亡至少8万以上,日军割了18万朝鲜军首级,割了近3万明军首级。
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发表于 2021-04-11 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
满洲八旗军入关前战死最多的战斗。 宁远战,满蒙八旗军战死500余名。 永平战,满蒙八旗军战死480名。 松山战,满蒙八旗军战死330余名。萨尔浒战斗,满蒙八旗军战死200余名。
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发表于 2021-04-11 18:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
满洲八旗军入关后战死最多的战斗。 王辅臣起义战,满蒙八旗军战死2100余名。 郑成功镇江战,满蒙八旗军战死1500余名。 李定国衡阳战,满蒙八旗军战死1000名。郑成功厦门战,满蒙八旗军也至少战死几千名。
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