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长平之战秦军损失猜想

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CDer:001217923
发表于 2021-03-26 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 06:54
城池在古代是控制一个地区的交通和经济中心,当然要拿下,攻城也是合围。长平所谓古战场那条山脊有城池 ...

第一:  如果包括廉颇攻防阶段,长平战场从空仓岭到故关百里石长城,面积等于如今高平地区近千平方公里。
第二: 如果仅赵括领军阶段,从攻秦壁垒不下,跨过丹河西,遍布丹河河谷是必然,而丹河东仅“大粮山——野人山”一线的第二道防线距离就有8.6公里。
第三:  淮海战役,双堆集黄维兵团最后被压缩到几个村之间,距离不过1.5公里——堆了12万人。

第三:  如果你指的所谓“那道山脊”是说“故关的百里石长城”,——那是晋城盆地到长治盆地的分界,在背后就是赵国都城邯郸,山西盆地套盆地,你以为所谓的“那道山脊”不重要?!天大笑话。
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发表于 2021-03-26 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 06:57
你在说笑话?

国代兵法很讲究,双方战斗力相当时也要十则围之,现在有这说法?

第一: 你显然对古代交通要道城池作用毫无概念,封路的叫“关”,不叫“城“,城池作用在于屯兵卡后勤。
第二:  长平古战场2000多年,多朝代都有整理遗骨坑记录,上世纪80年代,搞化肥厂还征过尸骨坑骨粉,出土的大量的戈矛箭乃至赵刀币等,至今仍容易捡到箭头,如此多的硬实证据,你都视而不见,你以为,你认为,哈哈。

第三:  古战场所谓十则围之显然指开阔地形的城池攻防,利用地形“围之”显然不用教条,又是你以为,你认为,哈哈
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发表于 2021-03-26 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 06:57
你在说笑话?

国代兵法很讲究,双方战斗力相当时也要十则围之,现在有这说法?

第四:  你对赵括攻防阶段,秦军已掌控丹水下游太行道的晋南盆地毫无概念,赵军不利用丹河,大粮山,野人山,故关百里石长城等有利地形做防御的文章,跑到其它开阔地?
第五,你以为史记记载的长平战场规模是“螺丝壳里做道场”从而认为是假的,那是你以为你认为,你连基本地理都不查查,,就信口开河?
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CDer:001122859
发表于 2021-03-26 10:41 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-02-27 11:34
你的意思是所有古人写就的历史都是铁定的事实,都是不容质疑的了?我上文中已经说了,即便到了明代,许多 ...

你要反对总的拿出铁证来吧。而不是唯心主义键盘一敲,我就是有理?
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发表于 2021-03-26 11:55 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

随风的金帅哥 发表于 2021-03-26 10:41
你要反对总的拿出铁证来吧。而不是唯心主义键盘一敲,我就是有理?

铁证就是以当时低下的生产力水平和后勤保障能力,交战双方集结组织军民总数百万以上的大会战的能力与比它晚几百上千年的战役相比太超前了,长平之战之后的1000年甚至2000年内,在生产力和科技有了长足进步后,这样规模的大会战都非常鲜见。
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发表于 2021-03-26 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
随风的金帅哥 发表于 2021-03-26 10:41
你要反对总的拿出铁证来吧。而不是唯心主义键盘一敲,我就是有理?

没错。长平古战场证据太多,而反对者太多“我以为我认为”的笑话。
古战场还原,已经比较清晰: 。
第一:赵括不跨过丹水西击“秦壁垒”,而是沿用廉颇战略,沿丹河对峙,以大粮山——野人山,故关百里石长城两道大纵深防线,军事防御啥事没有的消耗战。
第二: 我倾向认为赵括取代廉颇,改变策略主动跨过丹水攻击,是因为赵国后勤耗不起了——这也反证战争规模不会小。而赵括主力被围,秦王能再发河东15以上男子支援白起,而赵国君臣补救作为在历史上毫无记载,可见秦后勤人力犹有余力,而赵国人力后勤只能是枯竭才会如此宕机状态!
第三: 古代,沿河驻壁垒,离河岸会有段距离,除了夯土壁垒防河水侵蚀,也需要留出渡河出击的空间,对优势秦军也是题中应有之意。所以赵括有渡丹河西击秦壁垒的空间,而丹河东大粮山——野人山一带是辎重主力,更后的故关百里石长城自然空虚(全军由防到攻,兵力自然梯次压前)。
第四,赵括渡丹河出击自然是战兵主力,被秦丹水下游太行道轻兵出击绕后,沿丹河东大粮山——野人山一线切断赵括前出战兵和后勤辎重联系,同时秦壁垒驻兵不断反击迟滞赵括主力战兵退过丹水东回救。最后白起出奇兵绕过丹水上游夺故关,秦王征发河东15以上男子加强填故关百里石长城一带,双重包围,内部还利用丹河分割赵括主力战兵和辎重两个圈。40多天后,赵括军因断粮彻底崩盘,由于战兵+辎重后勤+上党韩军民一起被围,所以40余万合理!
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发表于 2021-03-26 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 06:50
你是这些观点成立的前提是史记的记载是完全正确的。

那你能找到证据证明《史记》这一段的记载是错误的,或者不存在吗?
你只能用虚无来否定它,玩儿历史虚无主义。
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发表于 2021-03-26 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-03-26 08:07
先总统蒋公夫人宋美龄女士说过,中国无信史。中国历史记载方式确实有问题,没有数据。

中国无信史,那谁有信史?

有证据说证据,没证据别一天到晚的玩儿历史虚无主义。

要否定史料记载,要么有与之相冲突的记载,要么从可以从自然科学或者逻辑学角度证明是错的。否则就不能空口白牙的说是错的、假的。
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发表于 2021-03-26 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2021-03-26 12:19
那你能找到证据证明《史记》这一段的记载是错误的,或者不存在吗?
你只能用虚无来否定它,玩儿历史虚无 ...

长平古战场——本身就是证实史记真实性的硬证据之一。
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发表于 2021-03-26 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2021-03-26 12:25
中国无信史,那谁有信史?

有证据说证据,没证据别一天到晚的玩儿历史虚无主义。

天文历法+文字历史记录+田野考古遗迹+地质物化等现代技术手段。所以:
——中国的历史才称得上是信史,其它西方的哪些是狗屁,显而易见。
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发表于 2021-03-26 13:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 随风的金帅哥 于 2021-03-26 13:30 编辑
脉脉不语 发表于 2021-03-26 11:55
铁证就是以当时低下的生产力水平和后勤保障能力,交战双方集结组织军民总数百万以上的大会战的能力与比它 ...


这还是你认为啊。我说的是实据。比如文字,战国时期出土的文献什么的。汉代也行,毕竟离得不算太远。
并且,并不是只有史记一书记载战国两汉时期几十万人规模的战争。还有很多其它的史书记载的很多战例也是十几万,几十万的规模。长平之战并不是孤例。
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发表于 2021-03-26 13:57 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-26 12:46
天文历法+文字历史记录+田野考古遗迹+地质物化等现代技术手段。所以:
——中国的历史才称得上是信史 ...

西方历史不是狗屁。
各国留下的史料不可能全部正确,也不可能全部错误,具体到那一段史料是对是错,得具体分析。
开地图炮似的说:XX国无信史。说这话的人,要么历史外行;要么脑子被门夹住了,神智不清;三者,就是别有用心。

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发表于 2021-03-26 14:06 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

长平古战场能不能放下几十万兵力,看看下面的几张我找的图。
其中长平关、故关、泫氏这个赵括最后被围困的三角地带,这个三角的直线边长大约都在20-30公里左右。

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发表于 2021-03-26 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2021-03-26 13:57
西方历史不是狗屁。
各国留下的史料不可能全部正确,也不可能全部错误,具体到那一段史料是对是错,得具 ...

一天文历法,二地理人口决定粮食生产水平,三文字载体文明传播。

这三样,不靠谱,甚至扯淡,就是狗屁。
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发表于 2021-03-26 15:39 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

随风的金帅哥 发表于 2021-03-26 13:23
这还是你认为啊。我说的是实据。比如文字,战国时期出土的文献什么的。汉代也行,毕竟离得不算太远。
...

中国古代战争史描写一向是只重事情本身,并不注重细节,因此许多古代著名战役的细节是严重缺失的,史官只注重事件的本身,但对于双方的具体细节往往寥寥数笔带过,并没有人去深入考证,而古代用兵无不用诈,其中参战人数就属于用诈的重要一环,由此推论,所谓坑40万,很可能是史官对诈称的出兵人数的一个误解,而真实出兵人数由于属于高度的军事机密,知道的人绝对是凤毛麟角,史官们也没有兴趣和机会去实际考证,以至于谬种流传。当然,这只是个人的见解,真要考证长平之战赵军的阵亡大致人数,恐怕除非把长平地区所有古战场的埋葬坑都发掘了,才有可能,而至今为止实际发现的埋葬坑总尸骨数量不过数万而已。
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发表于 2021-03-26 16:02 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

死伤过半就是形容作战的惨烈吧,秦国当时在国力、战斗力、后勤、组织能力等各方面都优于赵国,并且赵军大都是投降后被杀,秦军损失和赵军相当怎么可能,当然相对于其他战役损失可能大些。
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发表于 2021-03-26 16:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2021-03-26 15:39
中国古代战争史描写一向是只重事情本身,并不注重细节,因此许多古代著名战役的细节是严重缺失的,史官只 ...

中国古代的数学比你想象的发达——大运河,城池关隘,天文历法,直至地球经纬周长,没有发达的数学搞得定?——注意,这是数学中的信史。

古代领兵主帅,出兵需要“虎符”等凭证,不记录兵员实数,手指一挥就出动?如何排兵布阵,如何安排辎重粮饷——将领不识字也没关系,有佐官幕僚(古典参谋部)。不要以为是山贼匪寇“小弟们一起上”,或者农民起义,呼啦啦一起上呼啦啦一起下。区别精兵和炮灰,李闯有“老营”,明末有“家丁”,至于不管饭的炮灰,自然无所谓数字。皇帝为了江山不被“陈桥兵变”,也需要掌控“数字”。。

古代战争史记录,除了原始档案,后世后朝修史毕竟隔了年代,战争动乱等带来的参考资料的缺失,鱼龙混杂的各种成次的“战争”导致记载史料不全。细节经常模糊——才是信史,才是“正常现象。”
而上古史这么久远的精确到年月日的所谓“年表”,战争人数精确到“个位”的所谓历史,信不信,看屁股。
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发表于 2021-03-26 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2021-03-26 15:39
中国古代战争史描写一向是只重事情本身,并不注重细节,因此许多古代著名战役的细节是严重缺失的,史官只 ...

二战,朝战,至今才多久,战损数字,不说交战各国各说各的,就是一国内部也经常各种版本的出入,争议。

——何况古代,这才是真实的”信史”。

大体不差就行。
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发表于 2021-03-26 16:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
acoupsur 发表于 2021-03-26 16:02
死伤过半就是形容作战的惨烈吧,秦国当时在国力、战斗力、后勤、组织能力等各方面都优于赵国,并且赵军大都 ...

王龁先攻拔空仓岭防线,后和廉颇隔丹河多次出击被教育,被迫丹河西筑壁垒对峙。
白起围赵括40余日面对赵军主力战兵的决死突击。

长平之战,秦军战兵损失不可能低。后勤积蓄和人力上损耗比赵国只多不少。
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发表于 2021-03-26 17:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-26 15:18
一天文历法,二地理人口决定粮食生产水平,三文字载体文明传播。

这三样,不靠谱,甚至扯淡,就是狗屁 ...

得具体问题具体分析,你这么空范范的说都是不靠谱扯淡,跟那些说中国无信史的又有啥区别?
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发表于 2021-03-26 17:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2021-03-26 17:23
得具体问题具体分析,你这么空范范的说都是不靠谱扯淡,跟那些说中国无信史的又有啥区别?

具体分析?——需要一排书架。

泛泛而谈:
一: 天文历法,参考B站“神都俗人”:三次“早他妈三天”。
二: 地理农业人口,参考“生民无疆”系列对环地中海+两河流域的分析。
三: 文字+载体。保存的数千年前各种“死文字+莎草纸,羊皮卷,泥板书” ——看屁股,不看智商。
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发表于 2021-03-26 18:38 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-26 12:19
那你能找到证据证明《史记》这一段的记载是错误的,或者不存在吗?
你只能用虚无来否定它,玩儿历史虚无 ...

我不能否定,但史记也没有资料可以对照证明司马迁说的正确好吧。

我怀疑或者说否定史记长平的记载,首先是没有旁证,其次就是军食常识和现场的考古和地形都不支持司马迁的故事。
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发表于 2021-03-26 18:44 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-26 18:47 编辑
xh44 发表于 2021-03-26 14:06
长平古战场能不能放下几十万兵力,看看下面的几张我找的图。
其中长平关、故关、泫氏这个赵括最后被围困的 ...


按照你的图上的路线就更难解释了。

赵括进军的路线如果是现在遗址南方的平原走廊(你图上画的路线),大体上应该是在箭头村的位置,怎么会被围到北边那么远的山谷里?无论是向后退到所谓的出发地还是在原地坚守都好,自己跑到两山夹起来的“死地”去,是个什么意图?难道赵括是白起的下线?!

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发表于 2021-03-26 18:54 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-26 10:18
第一: 你显然对古代交通要道城池作用毫无概念,封路的叫“关”,不叫“城“,城池作用在于屯兵卡后勤。
...

现在说的是史记的记载内容,秦赵在长平打仗是确定的,不确定的是战争是不是司马迁说的那样。

不说别的,赵括这个人除了史记外,还有其他的记载吗?!

至于说骨头,现在发掘的并不多,规模上远不如史记上的记载。到现在为止也没有发现真正算大规模的死体坑。现在发掘的埋藏点的特性,预期说是屠杀还不如说是掩埋战死将士的坟墓。


至于双堆集你可搞笑了。最开始合围的包围圈接近15千米,完成合围和外围战斗后(双方战线静止)时的包围圈直径7.5千米,总攻后逐步压缩到不到2千米,到你这就成了12万人都在这2千米圈里?!搞笑了吧,廖运周和那上万人第一个冲出来反驳你
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发表于 2021-03-26 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 18:38
我不能否定,但史记也没有资料可以对照证明司马迁说的正确好吧。

我怀疑或者说否定史记长平的记载,首 ...

否定历史记载的逻辑我上面说了好几次了,你凭你自己的感觉否定它,那只是你自己的一厢情愿。

军事常识?就你所谓的长平古战场地方狭窄,容不下几十万兵力?你是对长平古战场和古代军阵根本就没有仔细了解过吧。长平古战场的整个地形容下百万级别的兵力,根本不是问题。
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发表于 2021-03-26 19:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 18:44
按照你的图上的路线就更难解释了。

赵括进军的路线如果是现在遗址南方的平原走廊(你图上画的路线) ...

秦军要歼灭赵军,引诱啊。
一方要歼灭敌人,通过各种手段把敌人引诱到自己的口袋里,这是军事上的常规操作。
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发表于 2021-03-26 19:19 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-26 19:13
否定历史记载的逻辑我上面说了好几次了,你凭你自己的感觉否定它,那只是你自己的一厢情愿。

军事常识 ...


我可不是靠自己的感觉。研究长平的历史文字很多。真正在现场联系考古的几乎找不到和司马迁记载对应的遗迹

至于战场的容量,去看看古代的兵书很容易就可以弄明白。看看最简单的武经总要,看看军队行军和战斗时的队形,旗号鼓乐的指挥要求,看看1万人的军阵展开需要多大的面积,再看看长平那地界才多大。

打仗又不是春运和朝鲜团体操,人挨人
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发表于 2021-03-26 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
shit123 发表于 2021-03-26 17:45
具体分析?——需要一排书架。

泛泛而谈:

你说的这些问题我没仔细研究过,但神都俗人的视频我看过不少,他是那种脑洞其大,硬证据缺乏,好各种牵强附会的,简单说就是民科。

了解历史,还是找专业人士的书籍为好,省的掉入粉丝思维,被带沟里而不自知。
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发表于 2021-03-26 19:22 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-26 19:16
秦军要歼灭赵军,引诱啊。
一方要歼灭敌人,通过各种手段把敌人引诱到自己的口袋里,这是军事上的常规操 ...

你在搞笑吗?引诱?又不是什么不熟悉的地形,赵括就是头猪也不可能带上几万人(先别说几十万)聚成团冲山口吧。据司马迁说赵括是读过兵书的。

最关键的是,和司马迁的故事对应不上啊
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发表于 2021-03-26 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2021-03-26 19:36 编辑
qqqzl 发表于 2021-03-26 19:19
我可不是靠自己的感觉。研究长平的历史文字很多。真正在现场联系考古的几乎找不到和司马迁记载对应的遗 ...


战阵与战阵间有空隙,但战阵中的士兵,就是是人挨人,因为无论古今战争都讲究集中火力密度。

最明星的就是所谓的排队枪毙战术。

古代的的刀枪自身比较短,要形成足够的火力打击密度,人和人之间的距离就不能太大,否则很容易被人突破防线的。

至于具体万人战阵,根据防御面多寡,有长有短,排成方形战阵针,边长不会超过几华里。

另外,这里的赵军已经被围困了,必然要收缩防御,不能以平常的情况看待。
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发表于 2021-03-26 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 18:54
现在说的是史记的记载内容,秦赵在长平打仗是确定的,不确定的是战争是不是司马迁说的那样。

不说别的 ...

之所以举例双堆集黄维兵团覆灭,因为像长平之战。
——逐步压缩困死的过程。
被俘+起义过半,算上伤员,远超战死
从合围完成的7.5公里到5,到最后时刻的1.5公里。
——大差不离。 显然有足够说服力证实长平古战场的容量。

古战争,还是步兵战场,区别热兵器时代,讲究聚合,没这么多花哨,你搞反了战场容量了。
——不论野战还是壁垒攻防
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发表于 2021-03-26 19:42 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-26 19:44 编辑
xh44 发表于 2021-03-26 19:34
战阵与战阵间有空隙,但战阵中的士兵,就是是人挨人,因为无论古今战争都讲究集中火力密度。

最明星 ...


谁告诉你人挨人?电影看多了吧?!









就算是排冷兵器的步兵方阵,每名士兵之间的间隔也是2步。百人到几百人的方阵之间的间隔是百步。自己算算1万人排开了的占多大地方
方阵中间如果有弩手和车骑那间隔更大了

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发表于 2021-03-26 19:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 19:19
我可不是靠自己的感觉。研究长平的历史文字很多。真正在现场联系考古的几乎找不到和司马迁记载对应的遗 ...

2000多年了,你无视沧海桑田的威力?

尸骨坑中的秦箭头,赵刀币,高平2000多年后也容易捡到的秦赵箭头。
——你扯啥找不到司马迁对应史记的遗迹?还比如百里石长城遗址。。
你装看不见有什么办法,。
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发表于 2021-03-26 19:46 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-26 19:40
之所以举例双堆集黄维兵团覆灭,因为像长平之战。
——逐步压缩困死的过程。
被俘+起义过半,算上伤员 ...


问题是人司马迁说赵括带45万人被整儿合围,到最后投降还剩40万活的呢。

另外呢,史记之后带兵的写兵书,几乎不用长平的战例,因为真正带兵的一看就是扯淡
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发表于 2021-03-26 19:49 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-26 19:45
2000多年了,你无视沧海桑田的威力?

尸骨坑中的秦箭头,赵刀币,高平2000多年后也容易捡到的秦赵箭头 ...

你在搞笑吗?40万人啊!现在才找到多少?!

没人说长平没打过仗,吕氏春秋就写了,说的是史记的记载和史记情况、考古对应不起来。
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CDer:001217923
发表于 2021-03-26 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 19:42
谁告诉你人挨人?电影看多了吧?!



不懂,去看看秦兵马俑坑的容量呗
——现成的,真实的聚合状的战国时代秦军步兵主力阵列啥样?!

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发表于 2021-03-26 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 19:49
你在搞笑吗?40万人啊!现在才找到多少?!

没人说长平没打过仗,吕氏春秋就写了,说的是史记的记载和 ...

二战不过才过去70多年,你现在能在南京一带找到多少遇难尸骨?
长平古战场又不是荒郊野地,2000多年前都还有大量韩上党军民!
你看不见,想不明就不存在是不?
这就是你的奇妙逻辑。
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CDer:001217923
发表于 2021-03-26 21:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-26 19:46
问题是人司马迁说赵括带45万人被整儿合围,到最后投降还剩40万活的呢。

另外呢,史记之后带兵的写兵 ...

”纸上谈兵”作成语能流传至今。而至今出土实物最早的“纸”是西汉的“灞桥纸”。

你说后人谈不谈论《史记》,谈不谈论赵括?!
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发表于 2021-03-26 21:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-02-26 00:51
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

在古代:
能不能全部动员看国家大小。如果两村械斗,那么全部壮丁都能派出去。
如果国家有共和国这么大,那么在新疆打战,只能有甘肃的人过去。
如果在越南打战,那么两广的壮丁多半能动员。
秦国在长平之战时候,人口已经超过七雄的35%了。秦赵两国打战,秦国除了巴蜀的兵过不来,关中的都能派上去后勤,赵国除了雁门关以北,也基本能派出来当后勤。
所以两国加上千里转运粮草的民夫,各出动四五十万人(战兵可能也就各十万出头)是正常的。
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发表于 2021-03-26 21:44 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-26 21:06
”纸上谈兵”作成语能流传至今。而至今出土实物最早的“纸”是西汉的“灞桥纸”。

你说后人谈不谈论《 ...

问题就是文人在说,军人反倒没有提赵括的。简单的说,军人至少是看过猪跑的,司马迁写的东西靠谱不靠谱还是分辨得出来的
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