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长平之战秦军损失猜想

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发表于 2021-03-25 03:24 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

莫听穿林打叶声 发表于 2021-03-01 17:08
可以质疑,但是要有根据,比如用其他的资料来证实或者证伪。不能先扣个帽子,写书的是文人,所以不可信等 ...


秉笔直书、纪实而写不仅仅是理想,早期史官不仅仅是写历史的,同样还有祭祀阶层这个身份,那个时候写史也不是给后人读的,是给上天看的,按照商人在甲骨卜辞呈现出信奉鬼神的尿性,那时候史官主动造假的概率应该很低。
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发表于 2021-03-25 04:45 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-02-25 10:38
司马迁是文人,他不会深晓军事作战的细节和规律,所以其史记中记载的战役,在人数上与当时的生产力水平有巨 ...

对于赵国男性青壮年人口,赵国一般估计大约350万-400万总人口,古代年龄结构基本上都是年轻型人口,就是65岁及以上人口占总人口比例在4%以下,0~14岁人口比例在40%,那赵国男性青壮年(15岁-59岁)占总人口的比例大约在25%左右,也就是有大约70万-100万。
赵国一下子损失40多万青壮年,大伤元气是必然的,但还没到必死无疑的地步。

另外,虽然战国时期我国军队常备化的趋势已经比较明显了,,但军队中的士兵更多的还是临时征召然后临时训练的人。李牧在赵国北方反击匈奴时,是先选敢战者和善射者,然后然后组织起来训练(“悉勒习战”),可见李牧召的这些人应该不是职业士兵。

长平之战以后,白起本来是要围攻邯郸灭亡赵国的,但丞相范且认为秦国太疲惫了而赵国和韩国答应割地议和,就撤军了,大约一年以后,秦昭王听说赵国反悔了,又不割地了,就再派人攻击赵国,邯郸之战开始。
而邯郸之战中,赵国只是开头守了几个月(在大型火炮成熟以前,守城战对守方十分有利,古代中外攻城方连续几个月都攻不破城池的例子比比皆是,有的甚至好几年都攻不破城池),然后信陵君和春申君带着魏楚联军到了,其后主要是魏楚联军与秦军打。
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CDer:001137637
发表于 2021-03-25 08:58 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-25 03:24
秉笔直书、纪实而写不仅仅是理想,早期史官不仅仅是写历史的,同样还有祭祀阶层这个身份,那个时候写史 ...

他们很多都是受了当年明月的毒,痛恨所谓的文官集团,还有一些是把特殊年代批孔老二的思想带过来了。
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CDer:001178403
发表于 2021-03-25 11:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-02-26 00:46
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

那个年代除了种地和打仗,没有其他职业,很多是种地兼职打仗,差不多
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CDer:001166371
发表于 2021-03-25 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
呵呵,我觉得你太小看古人了
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发表于 2021-03-25 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫听穿林打叶声 发表于 2021-03-25 08:58
他们很多都是受了当年明月的毒,痛恨所谓的文官集团,还有一些是把特殊年代批孔老二的思想带过来了。

重武轻文,阉党救国,都是刻意标新立异的产物。
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 楼主| 发表于 2021-03-25 13:56 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-25 03:09
首先要明确一点,《史记》不是官史,是太史公私下修的,所谓成一家之言,有私货也正常。再一个,在司马迁 ...

嗯,你的回复是最好的
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CDer:001166381
发表于 2021-03-25 14:10 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-25 03:24
秉笔直书、纪实而写不仅仅是理想,早期史官不仅仅是写历史的,同样还有祭祀阶层这个身份,那个时候写史 ...

祭祀层面的人就不是史官。祭祀要求的是奉天,重视的是神秘主义。奉天的通报是事件而不是历史。

史官主动造假事件是战国时期就开始的。即便没有外来因素影响,说不上主动,但信息缺乏验证的问题始终没有办法摆脱。中国文人为尊者讳和党-同-伐-异的特性很鲜明,对同样时间不同的消息,史官往往会以自己的喜好和判断来选择,名声好的人说的话即便不可靠也会受到重视。

中国太大,记史的人又几乎没条件去现场,只能通过看报告和听消息来当依据,出错是无法避免的。

就是现在资讯和交通如此发达的时代,错误的新闻还屡屡出现,很多并不是故意为之,而是缺乏对实际情况的了解造成的。古代这种情况更为普遍和严重
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发表于 2021-03-25 15:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 14:10
祭祀层面的人就不是史官。祭祀要求的是奉天,重视的是神秘主义。奉天的通报是事件而不是历史。

史官主 ...

最早的史官职能就是就是祭祀阶层担任的,历史难道不是有事件的集合而成的?

你说战国史官造假,是具体哪个或者哪些事件?
为尊者讳和党同伐异这些个事儿,古今中外都有,要以此否定史料记载,那整个人类就没有信史可言了。
对于史料记载,要想否定它,得找到证据,比如说与它记录相冲突的史料,或者在逻辑上在自然科学上根本行不通的结论。你不能简单的说他人品不可信,所以他写的东西是假的,这是拿空去否定,而空就是没有证据。
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发表于 2021-03-25 15:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-03-25 14:10
祭祀层面的人就不是史官。祭祀要求的是奉天,重视的是神秘主义。奉天的通报是事件而不是历史。

史官主 ...

说的不错!古代史官多不懂军事,即便是有从军经验的史官,不做到大将军级别也难以分辨战役层别的军事学常识要领,所以在萨尔浒之战中才会有那么多史家把明军对外号称的47万大军写进了史学典籍,以至于直到今天你在百度上随便一搜萨尔浒,还会冒出一大堆47万明军打不过区区几万后金军云云的所谓分析。400年前的史书对军事战役的记录已经被证明有许多谬误,我们何以要对2000年前明显违背当时生产力水平和后勤能力的军事战役记录深信不疑呢。
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发表于 2021-03-25 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国古代历史书,减少一个0,应该靠谱。。。
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CDer:001217923
发表于 2021-03-25 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2021-03-25 15:23
说的不错!古代史官多不懂军事,即便是有从军经验的史官,不做到大将军级别也难以分辨战役层别的军事学常 ...

萨尔浒,如果算上后勤体系,47万并不夸张!

战国时代是古典军国主义,成年男子“耕战一体”——兵民界限模糊是常态(除了魏武卒少数的职业兵)。
因此,算兵力于区别后世加上后勤人员,而不仅仅算战兵,这点没啥问题!
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发表于 2021-03-25 17:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2021-03-25 16:46
中国古代历史书,减少一个0,应该靠谱。。。

卫霍战兵10万,后勤人员数十万,要不要加上?

只是标准,时代的记录区别。
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发表于 2021-03-25 18:16 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-25 18:32 编辑
xh44 发表于 2021-03-25 15:14
最早的史官职能就是就是祭祀阶层担任的,历史难道不是有事件的集合而成的?

你说战国史官造假,是具体 ...


谁告诉你祭祀兼职史官的?

我说史官战国时存在造假不正是关于史记的吗。韩飞在描述尧舜禹替换时的说法就和司马迁不同。司马迁关于战国历史的很多记载也与考古(比如睡虎地秦简的秦律条)不同,总有人在造假不是。

为尊者讳和党同伐异这些个事儿,古今中外都有。所以需要对史料进行分析和判断,不能盲从。难到这不对?!

比如长平这仗,现在就是司马迁一家之言好不好,不仅没有史料对应,考古也对应不起来,甚至连古战场的大体位置都确定不了。只能靠传说来先打枪后画靶

司马迁在史记上太多的创新和孤证了。别的不说,赵括这么个打了天大败仗的人物算是应该很著名了吧,除了史记,还有其他非引用史记的资料证明这人的存在吗?!
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发表于 2021-03-25 18:20 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-03-25 15:23
说的不错!古代史官多不懂军事,即便是有从军经验的史官,不做到大将军级别也难以分辨战役层别的军事学常 ...

因为想研究这段历史(比如长平),除了司马迁的史记外再没其他资料可选,只能在司马迁画好的圈里打转,搞唯-心性的验证,也就是先有结论再去找依据,找不到就去套。不去先打枪后画靶也没其他办法。

汉之前史料的匮乏,使短时间就被十几家修改过的史记成了几乎唯一的资料(如长平,如鸿门)。
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发表于 2021-03-25 18:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-25 17:00
萨尔浒,如果算上后勤体系,47万并不夸张!

战国时代是古典军国主义,成年男子“耕战一体”——兵民界 ...

别说当时,淮海战役又是汽车又是火车的,共产党几十万人的轻步兵军队动员了多少后勤才下来。算是基础对比的常识了

如果45万算上后勤那史记就搞笑了,赵括怎么可能带着前方后方几十万人团成团去冲包围圈的?他就是想他也办不到啊
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发表于 2021-03-25 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 18:23
别说当时,淮海战役又是汽车又是火车的,共产党几十万人的轻步兵军队动员了多少后勤才下来。算是基础对比 ...

仅现场就有上党大量军民。。。。


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发表于 2021-03-25 21:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 18:23
别说当时,淮海战役又是汽车又是火车的,共产党几十万人的轻步兵军队动员了多少后勤才下来。算是基础对比 ...

秦王赐爵一级,征发河东15岁以上男子赴长平填包围圈,——这些算兵还是民?

战国时代,本来就是模糊兵民的时代,按后世标准,这些最多是“other”,, 只算战兵,当然显得数字小了,解放战争三大战役,如果把几百万支前民工算进,更变态的数字,能说2000年后的战争比战国时代动员力差?!
战争形式变了,升级了,所以除了职业兵,其它变“other”了。
不过2000年期间间杂的各种农民起义的低质量军队,这些“other”又变“战兵”算入数中,动不动几十万上百万的。。。
标准不同,两种说法都不能说错,看你怎么理解。。。解。。
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发表于 2021-03-25 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 18:23
别说当时,淮海战役又是汽车又是火车的,共产党几十万人的轻步兵军队动员了多少后勤才下来。算是基础对比 ...

廉颇三道防线,特别至今仍有迹可寻的“百里石长城”,你说谁造的?
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发表于 2021-03-25 21:57 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-25 21:13
仅现场就有上党大量军民。。。。

民军和赵军滚成团冲锋?当时是打仗,不是在摆朝鲜团体操,也不是在春运。别说45万人,4万人的古代军队拉开阵势也不是现在所谓长平战场摆得下的。
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发表于 2021-03-25 22:01 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-25 21:36
廉颇三道防线,特别至今仍有迹可寻的“百里石长城”,你说谁造的?

这就搞笑了,当时光战国时期秦赵就打了上百年的仗好吧,上党地区又是四战之地,当地爆发战争的时间更长。类似的长城壁垒中原大地多了去了。哪来的证据说那墙是廉颇修的?

长平开战就那么点时间就修出百里石长城,廉颇是有现代工程机械还是会撒土成城的神-功?
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发表于 2021-03-25 22:01 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-25 21:36
廉颇三道防线,特别至今仍有迹可寻的“百里石长城”,你说谁造的?

哪有证据证明那墙是廉颇修的?是长平之战时修的?
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发表于 2021-03-25 22:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 21:57
民军和赵军滚成团冲锋?当时是打仗,不是在摆朝鲜团体操,也不是在春运。别说45万人,4万人的古代军队拉 ...

长平战场是个很大的区域。。。。廉颇,赵括主帅就在期间的“村”。

不然怎么摆三道防线?秦王需要征发河东15以上男子填包围圈?!
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发表于 2021-03-25 22:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 22:01
哪有证据证明那墙是廉颇修的?是长平之战时修的?

除了战国时代,什么时候什么战争需要在上党长平那带修石长城防御?
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发表于 2021-03-25 22:14 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-25 22:01
长平战场是个很大的区域。。。。廉颇,赵括主帅就在期间的“村”。

不然怎么摆三道防线?秦王需要征发 ...

你看过长平地区的地形没有?!那地方怎么摆几十万人啊?!团体操都没法弄
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发表于 2021-03-25 22:15 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-25 22:19 编辑
shit123 发表于 2021-03-25 22:06
除了战国时代,什么时候什么战争需要在上党长平那带修石长城防御?


现在也没考古证据证明所谓的石头墙的遗迹是长平之战时期修的好不好
https://d.wanfangdata.com.cn/thesis/D318272
上党那地方春秋三晋时期大家就已经打出狗脑子了
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发表于 2021-03-25 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 22:14
你看过长平地区的地形没有?!那地方怎么摆几十万人啊?!团体操都没法弄

双堆集怎么填了黄维兵团的?
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发表于 2021-03-25 22:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 22:15
现在也没考古证据证明所谓的石头墙的遗迹是长平之战时期修的好不好
https://d.wanfangdata.com.cn/the ...

哦,尸骨坑中的秦箭头赵刀币你也不认了是不?

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发表于 2021-03-25 22:29 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-25 22:35 编辑
shit123 发表于 2021-03-25 22:24
双堆集怎么填了黄维兵团的?


黄维是在行进中被阻止后合围的。那时候一挺机枪可以封锁几百米宽的战线,1个团千把步兵可以展开几公里的战线。你拿热兵器的解放战争和战国时期比?


自己看看长平所谓战场遗址在哪,还有那附近的地形。长平已经过了山地密集地区,边上大把的开阔平地可以通过,秦国和赵国就死顶在当地难得的小山头边上打生打死?!

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发表于 2021-03-25 22:31 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

shit123 发表于 2021-03-25 22:29
哦,尸骨坑中的秦箭头赵刀币你也不认了是不?


没人说秦赵在长平没打过仗啊!吕氏春秋就说过长平打过仗,赵国打败了

说的是所谓长平之战的内容根本是司马迁(或者其他人)自己想出来的而已,因为无论从人力、常理和地形上看,司马迁的说法根本没谱。
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发表于 2021-03-25 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 22:29
黄维是在行进中被阻止后合围的。那时候一挺机枪可以封锁几百米宽的战线,1个团千把步兵可以展开几公里 ...

呵呵,热兵器封锁面积大,你怎么不提热兵器突破威力也大?
别顾左右而言他:  黄维兵团是怎么在“小小”双堆集被压缩的?!  

回到长平古战场,丹水南太行道组成的晋南盆地已经被秦军掌控,赵军不在晋北盆地做文章刷存在感,去哪里?
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发表于 2021-03-25 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 22:29
黄维是在行进中被阻止后合围的。那时候一挺机枪可以封锁几百米宽的战线,1个团千把步兵可以展开几公里 ...

呵呵,热兵器封锁面积大,你怎么不提热兵器突破威力也大?
别顾左右而言他:  黄维兵团是怎么在“小小”双堆集被压缩的?!  

回到长平古战场,丹水南太行道组成的晋南盆地已经被秦军掌控,赵军不在晋北盆地做文章刷存在感,去哪里?
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发表于 2021-03-25 23:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-25 22:31
没人说秦赵在长平没打过仗啊!吕氏春秋就说过长平打过仗,赵国打败了

说的是所谓长平之战的内容根本 ...

换个思路让你“开窍”一下: 古代交通要道的城池,需要把路都堵死? 那么敌我双方数万甚至数十万的城池攻防战图啥? 怎么堆这么多人,这么久的?
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xh44 该用户已被删除
发表于 2021-03-26 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2021-03-26 01:06 编辑

长平之战是一场决定性大战役,而不是所谓一般性大战的几个侧面证据,
第一,秦昭王亲自跑到河内郡,征发河内郡15岁以上的男子援助长平秦军。那时候河内郡人口数字没记载,到汉朝时期有记载,总人口数大约106万,假设那时河内郡人口只是汉朝时的三分之一到四分之一,也就是大约30多万到20多万,这样15岁以上的男性应该有大约5万到7万多。也就是仅仅这一次就有5-7万兵力参战。
第二,秦昭王亲自到河内,从咸阳到河内大约有1000华里的路程,长平之战时秦昭王大约在65周岁左右,这个岁数就算放到今天,也是一个十足实的老人了,如果仅仅是一般性大战,昭王用的着跑一千华里从咸阳去前线?他都65岁了,随时都会死,万一死在半路上,就不担心秦国内乱?
何况那时候的路况又差,车架的减震系统又原始,颠簸这一路,万一出个好歹怎么办?只能是这场战争及其重要,秦国不能输,以至于让昭王把自家生命置之度外了。除了这个原因,就剩下白起要造秦国的反,或者昭王是傻逼,闲得蛋疼。
第三,长平之战以后,白起要随即攻打邯郸,灭亡赵国。如果仅仅是一般性大战,白起不会生出灭赵的决心,因为那时秦国也很疲惫了,邯郸战场又远离秦国腹地,后勤补给比长平之战还困难。白起要攻破邯郸,就是看重了赵国邯郸在长平之战中已经伤筋动骨元气大伤了,所以不顾秦军疲惫(从最初秦军接受韩国割让的长平,到长平之战结束,已经过了三年了),也要灭赵。

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发表于 2021-03-26 01:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2021-03-26 00:52
长平之战是一场决定性大战役,而不是所谓一般性大战的几个侧面证据,
第一,秦昭王亲自跑到河内郡,征发河 ...

长平背后是邯郸,斯模棱斯克背后是莫斯科。—— 退无可退,这战役规模能小嘛?。。

百里石长城是三晋分家后,赵上党面对韩上党撕逼用的?—— 韩国什么时候这么雄起了?。。

有一种话术就是——硬犟!。。
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发表于 2021-03-26 06:50 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

xh44 发表于 2021-03-26 00:52
长平之战是一场决定性大战役,而不是所谓一般性大战的几个侧面证据,
第一,秦昭王亲自跑到河内郡,征发河 ...

你是这些观点成立的前提是史记的记载是完全正确的。
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发表于 2021-03-26 06:54 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-26 07:22 编辑
shit123 发表于 2021-03-25 23:28
换个思路让你“开窍”一下: 古代交通要道的城池,需要把路都堵死? 那么敌我双方数万甚至数十万的城池攻 ...


城池在古代是控制一个地区的交通和经济中心,当然要拿下,攻城也是合围。长平所谓古战场那条山脊有城池的作用吗?那是随便就可以绕到侧后的,还用赵括带兵冲锋?秦国是个将领就可以带兵合围了。

史记之后的病假几乎没有把长平这战当战例的,就是因为在真正带兵的人看来,司马迁的记载不合理。同样,长平古战场的地名和分布,地形条件也与司马迁的描述对不上,除了当地发展旅游外,搞历史的到现在都弄不明白长平这仗是在具体哪个地方打的

这个地图看着热闹,其实就是个笑话

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发表于 2021-03-26 06:57 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-26 07:02 编辑
shit123 发表于 2021-03-25 23:21
呵呵,热兵器封锁面积大,你怎么不提热兵器突破威力也大?
别顾左右而言他:  黄维兵团是怎么在“小小” ...


你在说笑话?

国代兵法很讲究,双方战斗力相当时也要十则围之,现在有这说法?

赵国防御就是为了刷存在?边上开阔的平地秦赵将军都视而不见,就为了个汕头几十万人推着对打?!搞笑呢?那是战争不是运动会。

另外呢,就那个小地方放的下赵括45万加上秦国接近45万人?

说双堆集的话,麻烦看看地图,主要看看比例尺。



黄维多少人,围了多大的圈,赵括可是45万人,就山谷那小低头你怎么围。赵括把部队排成朝鲜团体操的造型等着秦军到位?!

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发表于 2021-03-26 08:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
先总统蒋公夫人宋美龄女士说过,中国无信史。中国历史记载方式确实有问题,没有数据。
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发表于 2021-03-26 08:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以不能高估中国历史记载的学术价值。
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