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CDer:001054897 楼主: 33659
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长平之战秦军损失猜想

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发表于 2021-03-01 19:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-03-01 12:23
先总统蒋公夫人宋美龄女士说过,中国无信史。

他说话我们当放屁,他放屁还喜欢用英语放
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CDer:000391274
发表于 2021-03-02 09:11 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 脉脉不语 于 2021-03-02 09:14 编辑
莫听穿林打叶声 发表于 2021-03-01 17:08
可以质疑,但是要有根据,比如用其他的资料来证实或者证伪。不能先扣个帽子,写书的是文人,所以不可信等 ...


我已提出质疑的间接论据了,就是至少在明代,对于军事记载,许多史料都是不准确的,存在夸大人数的现象。如果说直接论据,就是近代考古对长平古战场的实际发掘,虽然发现了一些埋葬坑,但最大的不过数千或万具规模,我想如史记40万尽坑之的记载,最起码也应该发掘出几个尸体在数万乃至十万以上的埋葬坑吧,但实际发掘并没有发现,我想杀降40万不可能都是数千万把人这样的掩埋坑吧,那得挖数十个,效率太低了,白起不可能有这么多闲工夫,所以我认为赵军前后投入兵力最多十万+,这是战国时代战争组织和后勤保障能力的极限了,而此战役前后迁延达1年多,扣除前期随战掩埋的(实际长平地区这些年陆续发掘出许多百十人规模的墓葬坑),最终被集中俘杀的人数最多也就是数万人,这个人数规模与实际发掘比较吻合。
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CDer:001137637
发表于 2021-03-02 09:17 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-03-02 09:11
我已提出质疑的间接论据了,就是至少在明代,对于军事记载,许多史料都是不准确的,存在夸大人数的现象 ...

不扣帽子,这样的推理就没问题啊。不过四十万尽坑之,也是有可能的。几千年后,骸骨散落,甚至腐蚀完了,都可能,也许还有很多坑没找到呢。
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CDer:001054897
 楼主| 发表于 2021-03-02 09:52 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-03-02 09:11
我已提出质疑的间接论据了,就是至少在明代,对于军事记载,许多史料都是不准确的,存在夸大人数的现象 ...

你那叫什么间接证据?你怎么就那么肯定秦国杀降就一定是集中杀,而不是分散杀?从那一带地理环境观察,战后秦军必定是以小部队为单位分散驻扎,而且明明说了秦军头上系白布条,无布条者为赵军,显见得是秦军与赵国降卒是间错在一起的。把四十万人集中起来一起杀,这事想想就不可能。所以事后赵军的尸体应该是由秦军以小部队为单位各自处理的,怎么可能集中起来掩埋?
以没有发现巨型埋葬坑就来怀疑否定白起大规模杀降尤其不妥。历史上有多次出现集中重大伤亡的战役,尸体战后也肯定集中掩埋了,比如高句丽筑隋军尸体为京观,现在谁见到巨大的埋尸坑了?见不到埋尸坑就等于没死那么多人?
而且以当时秦国法律与军功制度之严,多报谎报俘虏人数是不可能的,唯一可以质疑的是四十万人其中多少是战兵,多少是民夫而已。
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CDer:000333052
发表于 2021-03-02 10:52 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-02 09:52
你那叫什么间接证据?你怎么就那么肯定秦国杀降就一定是集中杀,而不是分散杀?从那一带地理环境观察,战 ...

在辽东还是辽西地区以及河北北部发现过不少规模巨大的京观,但是种种原因,现在并不知道这些死者的背景。
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CDer:000391274
发表于 2021-03-02 12:12 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-02 09:52
你那叫什么间接证据?你怎么就那么肯定秦国杀降就一定是集中杀,而不是分散杀?从那一带地理环境观察,战 ...

隋军征高句丽所谓百万之众就更是诈称夸张的例子了,实际只是先投部队一系列小败而已,每仗的规模都远远到不了10万众,更没有40万之巨了,而所谓京观,说实在的,就是个示威的象征而已,千把具尸体堆叠就能产生很震撼的效果,并不能作为尸体数量大的象征,而且从防腐防疫的角度说,高句丽军也不可能在自己的辖区构筑太多的尸体堆。至于赵军中可能包含民夫的问题,到是有极大的可能,但是也不可能有40万之巨,虽然按当时生产力,支撑10军队确实需要30万规模的民夫,但这支民夫队伍分布是一线不是一团,可以说分散在邯郸到长平的整个供给线上,赵军出击秦军,也不可能带大量的民夫随行,因为影响推进速度和作战任务的展开,且赵军被包围,供给线就断了,不可能还有大量民夫往枪口上撞,所以说即使算上民夫,也不可能有40万之巨。
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 楼主| 发表于 2021-03-02 14:04 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-03-02 14:13 编辑
脉脉不语 发表于 2021-03-02 12:12
隋军征高句丽所谓百万之众就更是诈称夸张的例子了,实际只是先投部队一系列小败而已,每仗的规模都远远到 ...


呵呵,怪不得你们对什么都敢随便怀疑了。隋炀帝一征高句丽,军队一百一十二万,民夫二百万,你说这是夸张唬人的?你有什么证据?来护儿一路四万人打下了平壤,被人家夜袭击溃,只逃了数千人;宇方述九军三十万五千人,只逃回了二千七百人。史书都不讳言的大败,你都可以理解为只是先头部队的“一系列小败”,长平你当然更不可能承认了。
长平赵军出击纵深最多只有十几公里,就算有民夫支援,数量也不会太多,兵民之比不会超过二比一。民夫携行粮草和作战器具,自然是随军而行,而不是军队驻扎下来才随后而行,怎么可能有大量民夫往枪口上撞?
以秦国军功制度,斩首与俘虏的敌军都是有封赏的,所以没人会少报。而谎报、多报又要受到严惩,也不会有人敢多报。所以赵括所部赵军连兵带民四十五万的数字不会有大出入,这从事后赵国的反应也可佐证。
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 楼主| 发表于 2021-03-02 14:11 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

armorskeleton 发表于 2021-03-02 10:52
在辽东还是辽西地区以及河北北部发现过不少规模巨大的京观,但是种种原因,现在并不知道这些死者的背景。 ...

那也只是冰山一角。
秦国杀赵括降兵不用怀疑,无非就是分散处置就地掩埋,分为若干小型尸坑而已。
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CDer:000389040
发表于 2021-03-02 14:42 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

亨利亨利2020 发表于 2021-03-01 12:23
先总统蒋公夫人宋美龄女士说过,中国无信史。

蒋公公名字前面竟然没有空一格......忠诚不绝对就是绝对不忠诚!而且.....秃子和他的老婆懂个毛线的历史。
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CDer:001171636
发表于 2021-03-04 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-02-26 22:55
又不是拜菩萨,司马迁还挑不得毛病了?

你觉得他写的好,不是报告文学,麻烦请教下李思和赵高密谋的对 ...

西西河江南水写的历史写的很好,他也疑惑司马迁是怎么知道细节的,但他说了一句话,在你未找到证据之前,他说的就是史实。

所以你不能随便说司马迁的史记是报告文学。
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CDer:001111832
发表于 2021-03-05 14:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2021-02-25 10:38
司马迁是文人,他不会深晓军事作战的细节和规律,所以其史记中记载的战役,在人数上与当时的生产力水平有巨 ...

秦军打完长平后恰恰是准备进攻邯郸
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发表于 2021-03-05 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
yuanlj1053 发表于 2021-03-01 10:10
我记得以前看过一段介绍古长平附近长城的纪录片,有个村子边缘土堆里白骨叠白骨,记者一扣,都是一节节的 ...

两千多年了,就算真有几十万白骨怕是也被毁的差不多了吧
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CDer:001111832
发表于 2021-03-05 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
lsgonglu1 发表于 2021-03-04 23:48
西西河江南水写的历史写的很好,他也疑惑司马迁是怎么知道细节的,但他说了一句话,在你未找到证据之前, ...

对头,而且就算某件事司马迁记载有错误,也不能以此推翻所有。说他不可信,自己又拿不出证据,这跟耍赖有啥区别
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发表于 2021-03-05 16:47 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 脉脉不语 于 2021-03-05 16:51 编辑
笨鱼馆长 发表于 2021-03-05 14:28
秦军打完长平后恰恰是准备进攻邯郸


如果赵军真在上党被杀45万军队,那么邯郸几乎就是一座空城了,在没有抵抗的情况下最多10日秦军必能兵临邯郸城下,面对空城秦军就算再疲敝也没有理由止步,无论谁在旁忽悠秦王也绝不可能不懂兵贵神速的道理。真实情况极可能是秦军在长平尽灭赵军上党主力10万+,但自己亦折兵10万(伤+亡),手头虽还能调动10万+的部队,但已相当疲惫,重要的是赵国尽管主力被灭,但划拉一下国内兵士加上部分北部边防军抽兵勤王,短期凑出个2-3万军队还是可能的,以10万疲敝之师立于2-3万守军加10万多百姓的坚城之下,谁也没有必胜把握。而如果如史记所言,秦军有60万之巨,结局就有点费解了,即便在长平伤亡过半,秦军仍能剩近30万大军,而总人口不过300多万的赵国被杀40万男丁,短期顶破天也就划拉出2-3万兵士,秦军仍能成10倍之势,哪有不往的道理。如果硬要说史记的40万是真实的话,只有一种可能,就是这中间绝大多数都是上党的百姓,长平之战之背景是上党原是韩国领土,韩国惧怕秦国,将上党割让给了秦国,而上党百姓不愿归秦,自愿投赵,赵王没有抵住诱惑,火中取栗,可想而知秦国多么恨上党百姓。这在《史记白起传》中有证--------武安君计曰:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之,恐为乱“。显然,后面这句“非尽杀之“不仅指的是“赵卒反覆”,也指向上党民。一次战役尽杀小30万手无缚鸡之力的百姓,还是有一定可能的。
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发表于 2021-03-05 18:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2021-03-05 16:47
如果赵军真在上党被杀45万军队,那么邯郸几乎就是一座空城了,在没有抵抗的情况下最多10日秦军必能兵临 ...

30万是总兵力,实际一线作战部队远少于此,到邯郸作战的部队能保持5万就不错了。
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发表于 2021-03-11 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
古时候的战争本来双方伤亡都很大的
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发表于 2021-03-17 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.长平之战秦军损失猜想

长平之战时,各国的人口到底是多少?目前没有可信的文献记载或者出土资料,什么200万,400万,500万的,都是现代人的推测,那个年代的各国总人口,有的学者推测是2000万,有的是说是3500万,又的推测是5000万
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发表于 2021-03-18 01:02 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-02-25 10:38
司马迁是文人,他不会深晓军事作战的细节和规律,所以其史记中记载的战役,在人数上与当时的生产力水平有巨 ...

萨尔浒之战的10万左右是正军(或者叫战兵)吧?40万应该是包括提供后勤的民夫。

汉武帝时漠北之战,战兵就是卫青霍去病的10万骑,提供后勤的步兵和民夫有数十万。
明成祖某次征蒙古,其中召集的各部正军加起来11.5万,史书中记载的总兵力50余万,这50多万应该包括了提供后勤的民夫。

长距离的远征中,又缺少水运,那么一名正军有3-5人供给后勤,是符合战争逻辑的。
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发表于 2021-03-18 07:58 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-02-25 14:02
太公说秦军分别用一支两万五千人的部队和一支五千人的骑兵截击赵军。前一支截断的是赵军的粮道,也同样是 ...

秦王尽发河东15岁以上男子充军——这句是重点,还有,秦王亲到某地,赐民爵一级——这个基本是全民动员了,国运之战。
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 楼主| 发表于 2021-03-18 14:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-03-18 14:36 编辑
幽燕狂士 发表于 2021-03-18 07:58
秦王尽发河东15岁以上男子充军——这句是重点,还有,秦王亲到某地,赐民爵一级——这个基本是全民动员了 ...


这些后来调动的力量显然只参加包围,没用于攻击,赵括的突围战斗只发生在隘口一线。
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发表于 2021-03-18 16:14 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-18 14:23
这些后来调动的力量显然只参加包围,没用于攻击,赵括的突围战斗只发生在隘口一线。

具体的战术部署我不太清楚,不过战役规模绝对是够大的。
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发表于 2021-03-19 07:00 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

lsgonglu1 发表于 2021-03-04 23:48
西西河江南水写的历史写的很好,他也疑惑司马迁是怎么知道细节的,但他说了一句话,在你未找到证据之前, ...

历史是什么?是记载真实事件的记录。那么多发挥的内容还叫历史?

嬴政难道不能就是要立胡亥吗?也许根本没有密谋,没有什么对话。司马迁没有任何证据,靠设想就弄出了李斯、赵高的对话,这叫历史?

还有这长平之战,对照的历史记载有哪些?没有其他比他更早的记载,司马迁是怎么知道的?
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发表于 2021-03-19 07:07 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-02 14:04
呵呵,怪不得你们对什么都敢随便怀疑了。隋炀帝一征高句丽,军队一百一十二万,民夫二百万,你说这是夸 ...

隋史是谁修的?

长平被合围的地方面积才多大,别说40万,就是10万古代军队展开战阵后也摆不下。赵括再傻B也不至于把赵军摆成朝鲜团体操的队形
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发表于 2021-03-19 14:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2021-03-19 07:00
历史是什么?是记载真实事件的记录。那么多发挥的内容还叫历史?

嬴政难道不能就是要立胡亥吗?也许根 ...

应该问你自己怎样知道司马迁为什么不知道。
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 楼主| 发表于 2021-03-19 14:41 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-03-19 07:07
隋史是谁修的?

长平被合围的地方面积才多大,别说40万,就是10万古代军队展开战阵后也摆不下。赵括再 ...

隋史是唐代修的,怎么了?你的意思是唐朝人污蔑隋炀帝是吧?你干脆说中国的史书全是造假的不就得了。
长平古战场你去过吗?我是没去过。到目前为止,我只见过有人怀疑白起坑杀赵国降卒的数量,没人怀疑过战场大小的。要不你来介绍一下长平战场的地理环境,再描述一下古代战争是怎样排兵布阵的,看看长平战场能不能装下四十万人?
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发表于 2021-03-19 18:20 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

lsgonglu1 发表于 2021-03-19 14:28
应该问你自己怎样知道司马迁为什么不知道。

因为司马迁不是当事的人,而目前除了他的书外没有对照的资料。

难不成司马迁看了只有他自己能看到的史书?!很离奇呢
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发表于 2021-03-19 18:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-19 14:41
隋史是唐代修的,怎么了?你的意思是唐朝人污蔑隋炀帝是吧?你干脆说中国的史书全是造假的不就得了。
长 ...

长平战场就在那放着(这仗的战阵具体位置其实到现在也没定下来),能够容纳10万人的谷地都不好找,放得下40万人的地方。就算按照朝鲜团体操的队列也不容易。

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发表于 2021-03-19 18:29 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-19 18:52 编辑
33659 发表于 2021-03-19 14:41
隋史是唐代修的,怎么了?你的意思是唐朝人污蔑隋炀帝是吧?你干脆说中国的史书全是造假的不就得了。
长 ...


四十七年,秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五千人绝赵军後,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。

  至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计曰:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈而尽阬杀之,遗其小者二百四十人归赵。前後斩首虏四十五万人。赵人大震。
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史记原文,打了5个月,麻烦请教下长平这仗是在哪打的?合围赵括的地点在哪?哪个资料可以对照史记?!


现在所谓的长平战场都是靠猜,这仗什么时候打的,多大规模,怎么打的完全是孤证好不好

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提到长平的吕氏春秋:【《应言篇》曰:“秦王立帝,宜阳令许绾诞魏王,魏王将入秦。魏敬谓王曰:“以河内孰与梁重?”王曰:“梁重。”又曰:“梁孰与身重?”王曰:“身重。”又曰:“若使秦求河内,则王将与之乎?”王曰:“弗与也。”魏敬曰:“河内,三论之下也;身,三论之上也。秦索其下而王弗听,索其上而王听之,臣窃不取也。”王曰:“甚然。”乃辍行。秦虽大胜于长平,三年然后决,士民倦,粮食(匮)。当此时也,两周全,其北存。魏举陶削卫,地方六百,有之势是,而入大蚤,奚待于魏敬之说也?夫未可以入而入,其患有将可以入而不入,入与不入之时,不可不熟论也。”】

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相关内容和史记根本就是矛盾的。吕氏春秋和史记谁更权威?!
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 楼主| 发表于 2021-03-19 21:46 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-03-19 21:48 编辑
qqqzl 发表于 2021-03-19 18:29
四十七年,秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁因攻赵。赵使廉 ...


第一,谁规定的狐证不为证,狐证必须要有旁证才算数?要你这么说,中国历史事件的记载有多少不是狐证,有多少能得到旁证的支持?世界历史事件的记载有多少不是狐证明,有多少能得到旁证的支持?那不整个一个历史虚无主义嘛!
第二,长平之战发生地早就有人考证过,你要持不同意见,拿出你的证据,凭白无故怀疑否定道理何在?
第三,《吕氏春秋》所谓:“三年然后决”,是从BC262年白起攻打韩国,占领王野城,切断上党与韩国本土的联系开始起算,至BC260年白起破赵括,坑杀赵卒四十万截止。也就是说,三年时间是由秦韩之战和秦赵之战这两部分战事组成的。这场大决战的开始时间是BC262年,终止时间是BC260年,起始地是王野城,终止地是长平。长平大战,是这场战争的一个组成部分,虽然是最重要的组成部分,但它毕竟不是全部。《吕氏春秋》与《史记》是互为补充关系,而不是互相矛盾关系。前者的时间跨度是整个战争,后者的时间跨度只是其中的秦赵决战。读书要仔细,别太任性而为。
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发表于 2021-03-20 06:48 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-19 21:46
第一,谁规定的狐证不为证,狐证必须要有旁证才算数?要你这么说,中国历史事件的记载有多少不是狐证, ...

孤证见过,但孤证完善到讲故事一样全面的,史记算是头一份了

长平战场到现在也没有切实的依据,当地把长平战场划了个10千米宽,30千米长的范围,都是先打枪后画靶。依靠的全部的传闻

吕氏春秋的记载是唯一提到长平的,而记载内容和司马迁的根本没有对应性。司马迁是靠什么把长平之战写小说一样写出来的?!

对史记长平的记载历史研究上疑问是很多的,即便完全相信司马迁记载的,也没法解释很多记载与史记情况的差别,这样的疑问文字网上就很多,当地考古研究的结果也和史记对不上号,到现在都确定不了任何切实的考古依据
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 楼主| 发表于 2021-03-20 10:06 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-03-20 06:48
孤证见过,但孤证完善到讲故事一样全面的,史记算是头一份了

长平战场到现在也没有切实的依据,当地把 ...

你知不知道中国史书为什么是古代世界最可信赖的?那是因为有一支政府养着的有学问有德行的史官队伍,还有政府专门保留的档案材料。
你知不知道刘邦入咸阳后,把秦国的档案全部封存了?这些档案材料太史公可以看,别的史官也可以看,如果长平之战是太史公凭空捏造出来的,别的史官不会告发他吗?
长平大战虽然只有《史记》系统记载,但别的文史资料也间接提到,这叫孤证?那怎么才叫不孤?只要没有旁证佐证的记述就都是杜撰编造,那世上还有一部史书可信吗?
什么叫长平到现在也没有切实的依据?想从根本上否认史书,最起码你也应该到现场走一遭吧,你去了吗?要都像你这样鸡蛋里挑骨头,有几个古代重大战役的战场能有切实依据?你能原封不动地划定原有的战场?
都像你这样的读史论史,真不知道普天之下还有史学这门学问吗?
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发表于 2021-03-20 12:04 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-20 10:06
你知不知道中国史书为什么是古代世界最可信赖的?那是因为有一支政府养着的有学问有德行的史官队伍,还有 ...

有没有德行什么的是文人自己记载的,这东西主观意味太强,还是得看事实

你说长平之战有依据。好,拿出其他可以对照史记长平之战内容的依据出来好不好,间接的也好,只要不是引用于史记的就可以,找吧

很多古代大战役没有战场遗留,但资料是可以对证的,长平的资料却没法对证,到目前就是司马迁一家的书里有,这是不是事实?!

史记里关于长平的很多内容根本和现场对照不起来,所谓的石长城、营垒、甚至战争进行的具体地点都确定不了,这是不是事实?

读史是做学问,不是度小说,不是谁写的热闹就是谁对的
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况且呢,你敢确定你现在读到的史记就是司马迁写的?
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发表于 2021-03-20 12:08 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-20 10:06
你知不知道中国史书为什么是古代世界最可信赖的?那是因为有一支政府养着的有学问有德行的史官队伍,还有 ...

传承

《史记》经过司马迁外孙杨恽的努力,才开始流传,但到东汉时已经有了残缺。
今本《史记》一百三十卷,篇数跟司马迁自序所说的相符。但《汉书·司马迁传》说其中“十篇缺,有录无书”。三国魏张晏注:“迁没之后,亡景纪、武纪、礼书、乐书、兵书(即律书)、汉兴以来将相年表、日者传、三王余篇”,班固在《汉书·艺文志》中著录冯商所续《史记》七篇;刘知几认为续补《史记》的不只是褚、冯两家,而有十五家之多。 [9]
《史记》有两部,一部在司马迁的工作场所(宫廷);副本在家中。在汉宣帝时期,司马迁的外孙杨恽开始把该书内容向社会传播,但是篇幅流传不多,很快就因为杨恽遇害中止。
《史记》成书后,由于它被指责为对抗汉代正宗思想的异端代表 [14-15]  ,因此,在两汉时,《史记》一直被视为离经叛道的“谤书”,不但得不到应有的公正评价,而且当时学者也不敢为之作注释。
在西汉即使诸侯都没有全版的《太史公书》,东平王曾向朝廷要求赏赐宫廷中的《太史公书》也遭到拒绝。因为《史记》中有大量宫廷秘事,西汉严禁泄露宫廷语,因此只有宫廷人员才能接触到该书。汉宣帝时褚少孙在宫廷中阅读该书,其中已经有些篇幅不对宫廷官员开放,到班固父子时,宣称缺少了十篇,班固家被皇室赐予《太史公书》副本,其中也少了十篇。
司马迁创作的《史记》比较广泛地传播流行,大约是在东汉中期以后。东汉朝廷也曾下诏删节和续补《史记》。《后汉书·杨终传》云,杨终“受诏删《太史公书》为十余万言”。表明东汉皇室依然不愿全部公开《史记》,只让杨终删为十多万字发表。被删后仅十余万言的《史记》,在汉以后即失传,以后一直流传的是经续补的《史记》。 [9]
唐朝时,由于古文运动的兴起,文人们对《史记》给予了高度的重视,当时著名散文家韩愈、柳宗元等都对《史记》特别推崇。
宋元之后,欧阳修、郑樵、洪迈、王应麟各家,以及明朝的公安派、清朝的桐城派,都十分赞赏《史记》的文笔。《史记》的声望与日俱增,各家各派注释和评价《史记》的书也源源不断出现。 [16]
增补
《史记》在流传过程中,也窜入了其他文字,失去原貌。今本《史记》中有些篇章或者有些段落不是司马迁所撰写,明显有补窜痕迹,如《司马相如列传》有扬雄以为靡丽之赋劝百而讽一之语,《公孙弘传》中有汉平帝元始中诏赐弘子孙爵语,《贾谊传》中有贾嘉最好学、至孝昭时列为九卿语,等等。而对于《史记》缺篇的补写,裴骃在《太史公自序》末注文中引三国时张晏的话,说《史记》亡十篇,“元、成之间,褚先生补续,作《武帝纪》、《三王世家》、《龟策》、《日者列传》,言辞鄙陋,非迁本意也。”认为褚少孙补了亡佚十篇中的四篇。张守节《龟策列传·正义》则认为褚少孙补十篇,赵翼《廿二史札记》卷一也认为褚少孙补十篇。但是,据《汉书·艺文志》、《论衡·须颂篇》、《后汉书·班彪传》注及《史通·古今正史篇》等,西汉后期补续《史记》的多达17家。张大可认为真正补续的只有褚少孙一人,其余均为续写西汉史,大都单独别行,与褚少孙续补附骥《史记》而行不同 [17]  。赵生群则根据有关资料,认为真正补续《史记》的除褚少孙之外,还有冯商,《汉书·艺文志》对冯商所续《太史公》保留七篇,当是补亡之作;删除四篇,应是续《史记》之文。 [18]
《史记》中哪些属于窜入文字,古今以来的学者也有许多看法。最有代表性的是崔适,他在《史记探源》中认为,《史记》属于今文学,由于刘歆的窜乱,乃杂有古文说。刘歆伪造《左传》,凡《史记》中出于《左传》的内容,皆为刘歆所窜入。而且,崔适列举八条理由证明《史记》断限止于“麟止”(汉武帝元狩元年),所以,“麟止”(元狩元年)后的记载皆为窜入。他认为,《史记》中有29篇为后人所补和妄人所续,它们是:《文帝纪》《武帝纪》《年表》第五至第十(6篇)八书(8篇)《三王世家》《张苍传》《南越传》《东越传》《朝鲜传》《西南夷传》《循吏传》《汲郑传》《酷吏传》《大宛传》《佞幸传》《日者传》《龟策传》。崔适还认为《年表》五至九为褚少孙所补,其余妄人所续 [19]  。崔适的一些观点颇有偏激之处,朱东润《史记考索》附《史记百三十篇伪窜考》一文 [20]  ,对“十篇亡佚”和崔适提出的29篇补续及其他说法涉及到的篇目共48篇进行辨析,有肯定前人者,也有反驳前人者。
据日本学者泷川资言《史记会注考证·史记总论》“史记附益条”,涉及《史记》补窜的篇目有34篇,分别是:
本纪2篇:《秦始皇本纪》《今上本纪》。
表6篇:《三代世表》《汉兴诸侯年表》《高祖功臣侯者年表》《惠景间侯者年表》《汉兴以来将相年表》、《建元以来侯者年表》。
书8篇:《礼书》《乐书》《律书》《历书》《天官书》《封禅书》《河渠书》《平准书》。
世家7篇:《陈涉世家》《外戚世家》《楚元王世家》《齐悼惠王世家》《曹相国世家》《梁孝王世家》《三王世家》。
列传13篇:《贾生列传》《郦商列传》《张丞相列传》《郦生陆贾列传》《田叔列传》《李将军列传》《卫将军骠骑列传》《平津侯主父偃列传》《司马相如列传》《酷吏列传》《滑稽列传》《日者列传》《龟策列传》。 [21]
这些篇目中,有些是褚少孙所补,有些则是后人补窜。今人张大可经过详细考释,认为窜补篇目除以上34篇外,还有《孔子世家》《韩信卢绾列传》《匈奴列传》《大宛列传》出自四篇司马迁之手的窜补篇目,并将所有补窜篇目内容分为四类:褚少孙等续史篇目内容、好事者补亡篇目内容、读史者增窜篇目内容、司马迁附记太初以后事篇目内容。共有16篇涉及太初以后记事,凡22人,是司马迁对历史变迁“综其终始”的简略附记,总计1541字,这些人和事集中在两件大事上,一为巫蛊案,一为李陵案 [22]  。赵生群则认为,《史记》记事迄于太初,太初以后所记载的事件,是后人补窜。 [23]
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 楼主| 发表于 2021-03-20 13:20 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-03-20 22:57 编辑
qqqzl 发表于 2021-03-20 12:04
有没有德行什么的是文人自己记载的,这东西主观意味太强,还是得看事实

你说长平之战有依据。好,拿出 ...


你引述的《吕氏春秋》不算间接依据吗?平原君赵歇的言论不算间接依据吗?
如果说长平的资料没法对证,巨鹿大战、彭城大战、垓下大战的直接依据又在哪?难道都是太史公杜撰出来的?如果不是杜撰的,战场的遗留又在哪儿?你能找出来吗?

你也知道读史是做学问,不是度小说,不是谁写的热闹就是谁对的。那就问你,一个胡邹八扯随意杜撰的人,是怎么当上汉朝史官的?那样漏洞百出的书籍,又是怎么被当朝认可流芳百世的?是不是两千多年来研读《史记》的人都是傻子,就你一人聪明?还什么你敢确定你现在读到的史记就是司马迁写的?做人不要太无底线!一个敢于秉笔直书揭本朝太祖丑,曝当朝皇帝短的史官,到你这成了编故事的文痞,挟私货的骗子,你这侮辱的不是太史公一个人,是整个中国的古代史学界!
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发表于 2021-03-20 16:22 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-20 16:36 编辑
33659 发表于 2021-03-20 13:20
你引述的《吕氏春秋》不算间接依据吗?春申君赵歇的言论不算间接依据吗?
如果说长平的资料没法对证,巨 ...


吕氏春秋只写了长平打过仗,谁打的,怎么打的有写?!史记那么多的资料哪来的?!,巨鹿大战、彭城大战、垓下大战的直接依据如果找不到,当然可以存疑了。读史书又不是看小说,就看个热闹


原版史记本来就没什么流传,汉后根本就失传了,现在看的史记谁知道哪些内容是司马迁写的,哪些是后人托名写的。


至于我说“你敢确定你现在读到的史记就是司马迁写的”可不是乱说的,前贴给过史记的流传和增删历程,自己看看有多少人增删过。仅汉代增删修改史记的就十几家(门)的人在干


如果连这些你都不知道,全栽到司马迁头上,太史公他老人家未必答应
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 楼主| 发表于 2021-03-20 22:56 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-03-21 01:42 编辑
qqqzl 发表于 2021-03-20 16:22
吕氏春秋只写了长平打过仗,谁打的,怎么打的有写?!史记那么多的资料哪来的?!,巨鹿大战、彭城大战 ...


还在强词夺理?《吕氏春秋》明确说决胜地是在长平,除了赵国你说他能跟谁在那大打一气?就上党那点力量值得秦国兴举国之力,耗尽国力,历时三年始定?还什么巨鹿大战、彭城大战、垓下大战的直接证据如果找不到,当然可以存疑。就问你,现在当地还能找到任何直接的证据吗?你是不是就因此而要存疑?那汉代的史官为什么不对此产生质疑?你当中国古代的史官都是骗子吗?其实问题很简单,当年的史官都能看到原始档案,白纸黑字的记述谁会怀疑?只不过随着时间的推移,曾经铁证如山的档案早就毁灭尽净,只留下史书陈述其事,于是别人都不怀疑,只有你怀疑,这仅仅因为你是顽固的历史虚无主义者,而非你比别人更加明辨是非。

《史记》传承过程中是有增删之事,但到底增删了什么你能说得清吗?从现在通行文本来看,文句之流畅,文采之精美,显见得是出于一人之笔,那么增删必定是极小范围,而不会大动干戈。别说《史记》了,更早的《尚书》、《春秋》、《左传》,哪个没有同样的问题?是不是也都一并不做数了?周朝以后的史实先不说,就说夏商之事,殷墟发掘之前西方史学一概不承认其真实存在,因为没有任何实物能予以证明,你若生于那之前也必定是死硬的否定派。可是殷墟文物的发掘恰恰证明了太史公对殷商历史的记载真实无误。那么更早更没有旁证的历史事实太史公都没有胡编乱造,怎么偏偏到了近在眼前的史实他却胡编一气?到底是他品德太差,还是你治学全无立场底线?
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发表于 2021-03-21 08:28 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-21 11:19 编辑
33659 发表于 2021-03-20 22:56
还在强词夺理?《吕氏春秋》明确说决胜地是在长平,除了赵国你说他能跟谁在那大打一气?就上党那点力量 ...


现在的问题是长平之战所有内容和细节全部来源于史记,没有任何其他的旁证。你说有原始档案,在哪?!难不成是只有司马迁自己能看到的原始档案?还是司马迁看后就给烧了,以致其他史官和学者竟然除了史记外找不到任何的旁证?!

长平一战的细节就不说了,就说主角之一的赵括这个人,除了史记外,还能在历史上找到这个人存在的蛛丝马迹吗?!

孤证不立是研究的基础,到你这就靠人品的评价当依据了?先不说现在的史记本来就是很多人编制的大杂烩,司马迁当时写的内容有多少根本确定不了。即便是司马迁写的,很多孤证的东西也和资料与考古无法对证


况且在长平地区,到现在都找不到可以对证史记内容的历史遗迹。怀疑史记内容记载的可不仅是我。如果你不想看书的话,网上找找也不难

司马迁的史记里太多“独门”的,没有任何印证的记载了。那么多违反常识的内容,还不能怀疑,不能质疑了?!你要知道史记不是“盛经”,不是“钴蓝井”,看的也不全是**徒,质疑反驳就会如何如何。有不合理的凭什么不能质疑?!

读史要会分析,至少要带着脑子去读
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 楼主| 发表于 2021-03-21 13:13 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-03-21 08:28
现在的问题是长平之战所有内容和细节全部来源于史记,没有任何其他的旁证。你说有原始档案,在哪?!难 ...

哈哈哈哈,好个孤证不立!要照你这么说,古今中外的历史著作都扫进垃圾堆算了,连历史学这门学问都该改名叫娱乐学。

你也别说长平了,就中国历史上那么多著名的战役,有几个留下了真实可考的遗迹?是不是只要没留下遗迹,就统统算是编造伪造?

你这种历史虚无主义者不适合研讨历史,只适合做杠精。就此打住吧,别回帖了。
哈哈哈哈~~~~
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CDer:001166381
发表于 2021-03-21 13:41 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-03-21 13:13
哈哈哈哈,好个孤证不立!要照你这么说,古今中外的历史著作都扫进垃圾堆算了,连历史学这门学问都该改名 ...


古今中外历史书上可以相互对照的很多,现代还可以由考古对证。这些都是旁证。和现在说的没有旁证的孤证是一回事?!

中国历史上的战役?有证明的有,绝大部分对都有相互对照的资料可以查证。类似长平这样真正孤证的还真不多见。


历史是学问,是要研究的,你把某个人的书籍当信仰那可不是正常的反应
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发表于 2021-03-25 03:09 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-02-26 23:10
先不说李斯赵高密谋太史公能不能知道,史书上类似的记述是《史记》独有吗?是不是所有出现这种情况的都 ...

首先要明确一点,《史记》不是官史,是太史公私下修的,所谓成一家之言,有私货也正常。再一个,在司马迁生前看过《太史公书》的人并不多(可能是为了防止被武帝给禁了),基本是他的亲友,所以就算他胆敢胡编乱造,基本也不会有人告发他。

但即便如此也不能认为《史记》是报告文学,甚至是生编乱造。否认一种史料一段记载的真实性,除了自然科学证明不可能这一种情况以外,另外一种情况就是需要有与它记载相冲突的一段史料,否则就不能否认它,因为没有证据,如果硬要否定,就是历史虚无主义。

至于那些私密内容是怎么来的,有可能是其他资料的记载,司马迁参考了这个史料,但这个史料轶失了,我们现代人看不到它了。
你可以看看《赵正书》,它的现世,虽然内容与《史记》不尽相同,但它能证明司马迁或者他早一点的年代,确实存在着我们现在人不知道的史料。
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