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CDer:001054897 楼主: 33659
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长平之战秦军损失猜想

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发表于 2021-02-26 17:24 | 显示全部楼层
以古代的交通条件。45天赵国反应不过来。重新抽调兵力支援更做不到
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发表于 2021-02-26 17:34 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

whhgn 发表于 2021-02-26 12:50
别用自己的无知去想古人。长平之战后,各国在赵国的人士发现赵国没有青壮年男性了,平原君也说过粮食没人 ...

没男人,后来把燕军打得下跪求饶的都是 女兵吗?
长平之战之后,赵军对秦军 的战绩比 长平之前 更好了, 也是女兵打的?
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CDer:000984763
发表于 2021-02-26 17:48 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

火鸡的祝福 发表于 2021-02-26 17:34
没男人,后来把燕军打得下跪求饶的都是 女兵吗?
长平之战之后,赵军对秦军 的战绩比 长平之前 更好了, 也 ...

不是一个青壮年男子都没有,还有一点人,但大多数被消灭了。还有,确实有不少老人妇女和小孩去抵抗了
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CDer:000984763
发表于 2021-02-26 17:51 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

火鸡的祝福 发表于 2021-02-26 01:04
长平之战一直没得到考古支撑,加上太史公一向喜欢胡说八道,这次战役存不存在都有问题,战役规模更有问题。 ...

张平之战考古发现时间跨度不止三年,王龁白起对阵廉颇赵括是最后决战阶段了。整个那个地区几十年都在围绕铜矿和交通线打仗,小规模战斗史官都没有记录。
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CDer:001166381
发表于 2021-02-26 21:25 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

太史公写的是报告文学,不是官史
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发表于 2021-02-26 21:29 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

panguanzhe 发表于 2021-02-26 09:19
敢说太史公胡说八道,你又算什么东西(扣分也得骂)

太史公书里太多主观的东西,很多与官史也对应不上(即便是只有几十年历史的事件),而且完全违背常理的事很多

史记就不是正规的史书,历代文人推崇这书是推崇太史公的人品,他的书当报告文学看就好了
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CDer:001112549
发表于 2021-02-26 22:26 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

cder_46zva87q 发表于 2021-02-26 13:42
说反了吧,是赵国伤亡太大,后勤吃紧才导致赵王换将,秦国的反间计只是将计就计

呵呵呵呵,你让廉颇与王龁干野战???廉颇至少没失去理智
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CDer:001112549
发表于 2021-02-26 22:41 | 显示全部楼层
建议大家了解下太行道对于长平之战的作用,会让你对廉颇和赵括的水平有个新的认知。
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CDer:001054897
 楼主| 发表于 2021-02-26 22:42 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-02-26 21:25
太史公写的是报告文学,不是官史

嗯,你才是古今第一大牛
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CDer:001112549
发表于 2021-02-26 22:45 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

cder_46zva87q 发表于 2021-02-26 13:44
赵括被围四十来天就投降了,估计赵国庙堂还在懵逼呢,能有什么办法?

赵括被围46天,组织突围不下几十次,真以为赵军被围就投降!??最后连战马都吃了,在后来人吃人,赵括最后一次突围战死后士兵才投降。
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 楼主| 发表于 2021-02-26 22:49 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-02-26 23:13 编辑
火鸡的祝福 发表于 2021-02-26 17:34
没男人,后来把燕军打得下跪求饶的都是 女兵吗?
长平之战之后,赵军对秦军 的战绩比 长平之前 更好了, 也 ...


秦赵自邯郸保卫战后再次交战,已经又过了一代人了。战绩能够比长平之前更好,是因为有李牧这个战争奇才。
至于燕军?那是他们自己太菜。
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发表于 2021-02-26 22:55 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-02-26 22:42
嗯,你才是古今第一大牛

又不是拜菩萨,司马迁还挑不得毛病了?

你觉得他写的好,不是报告文学,麻烦请教下李思和赵高密谋的对话司马迁是怎么知道的?!
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 楼主| 发表于 2021-02-26 22:56 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-02-26 23:14 编辑
火鸡的祝福 发表于 2021-02-26 17:34
没男人,后来把燕军打得下跪求饶的都是 女兵吗?
长平之战之后,赵军对秦军 的战绩比 长平之前 更好了, 也 ...


真是杠精。有人说过长平之战赵国男人死绝了吗?秦王闻知赵括被围,尽发河东十五岁以上男子从军,不就是要力阻援军救援吗?显然赵括出击并没有带走全部人马,而且留下人手数量还不会太小,这部人马也是日后保卫邯郸和抗击燕国的主力。
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 楼主| 发表于 2021-02-26 23:10 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-02-27 08:49 编辑
qqqzl 发表于 2021-02-26 22:55
又不是拜菩萨,司马迁还挑不得毛病了?

你觉得他写的好,不是报告文学,麻烦请教下李思和赵高密谋的对 ...


先不说李斯赵高密谋太史公能不能知道,史书上类似的记述是《史记》独有吗?是不是所有出现这种情况的都是报告文学?
再者,这段记述的原始出处十有八九是出自秦人之口,要造假也是秦人造假,汉庭又不是只有他一个史官,他如果胆敢胡编乱造,别人不会告他状吗?
长平大战影响那么大,时间也才过了一百多年,先不说秦国的官方文书记载,就是赵国与山东其他五国哪个不知,何人不晓,他太史公怎么可能公然造假?
其三,就算太史公对李斯赵高密谋一事有所杜撰,就等于他在所有地方都造假?若以此而认为他记述的所有东西就都不可信,真拿史官当小说家了?
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发表于 2021-02-27 00:34 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

kingofdut 发表于 2021-02-26 08:35
他记载的地点前几年就发现万人坑了,战国晚期的

丹河整改,河床下也有。
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发表于 2021-02-27 00:38 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

气温 发表于 2021-02-26 17:24
以古代的交通条件。45天赵国反应不过来。重新抽调兵力支援更做不到

已经无法组织像样的兵力了,就算临时征兵训练46天时间也不够,去战场就是白给。
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发表于 2021-02-27 09:23 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-02-25 10:38
司马迁是文人,他不会深晓军事作战的细节和规律,所以其史记中记载的战役,在人数上与当时的生产力水平有巨 ...

所有的史书都是文人写的,照你这么说,所有的史书都不可信?这个论坛有个不好的风气,动不动说别人是文人,啥都不懂,不知道哪来的底气。阁下也不是古代的军人,你怎么就懂古代打仗的事。
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发表于 2021-02-27 09:43 | 显示全部楼层
有些人。包括有些学者。动不动就是太史公不可信。可是有哪个想过没有,历史的记载越是靠近事件发生时间的记载越是可靠的。越是往后的记载越容易被加上作者主观意愿的加工。所以考古最好要找到当时的文字记录。文献研究要找到原始文件。
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发表于 2021-02-27 11:34 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

莫听穿林打叶声 发表于 2021-02-27 09:23
所有的史书都是文人写的,照你这么说,所有的史书都不可信?这个论坛有个不好的风气,动不动说别人是文人 ...

你的意思是所有古人写就的历史都是铁定的事实,都是不容质疑的了?我上文中已经说了,即便到了明代,许多史书对军事事件的具体记载都是有明显漏洞的,如果你不是相关领域的专家比如古代军事学家等等,如果不是经过特别的考据就直接引用的话,即便是当今的一些历史大家也会讲出很不专业的东西。
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发表于 2021-02-27 12:11 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

莫听穿林打叶声 发表于 2021-02-27 09:23
所有的史书都是文人写的,照你这么说,所有的史书都不可信?这个论坛有个不好的风气,动不动说别人是文人 ...

中国的文人写史有个毛病,就是唯心。

简单的说,写史的文人基本都是官,或者学者,活动范围很小,而中国又太大,99%的历史时间史官们都不是亲历者,只能看资料。然后呢,中种资料本身就有修饰的成分,写书的文人普遍还要用自己的喜好来选择资料,认同的人的资料就可信,不待见的人即便身在现场,传来的消息也可以不屑一顾。

再加上文人吗,浪漫着呢,对数字是相当的不走心。动辄多少多少万,无数、赢野。即使到了明朝,也在正规资料上弄出糜烂**里的核武器式红衣大炮。鞑清那就不用说了,文字欲啊!,历史资料人为修改是惯例。民国时代,即便是报纸、电话广泛应用,文人的传统仍然没变。抗战中藤县王明章部号称打到全军覆灭,都成了正史了,结果人家全师大部撤退,伤亡只属于一般水平。
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发表于 2021-02-27 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
火鸡的祝福 发表于 2021-02-26 01:04
长平之战一直没得到考古支撑,加上太史公一向喜欢胡说八道,这次战役存不存在都有问题,战役规模更有问题。 ...

太史公胡说八道?您又有什么证据证明的呢?愿闻其详。还望不吝。
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发表于 2021-02-27 12:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2021-02-27 11:34
你的意思是所有古人写就的历史都是铁定的事实,都是不容质疑的了?我上文中已经说了,即便到了明代,许多 ...

您又是怎么知道有漏洞?哪里是漏洞?您自个也说了,您怎么确定您所认为的就是铁定的,专业的?不容质疑的?而别人的就是漏洞,不是铁定的,不专业的?
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发表于 2021-02-27 14:32 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

siupo 发表于 2021-02-27 12:59
您又是怎么知道有漏洞?哪里是漏洞?您自个也说了,您怎么确定您所认为的就是铁定的,专业的?不容质疑的 ...

你可以自己上网百度一下萨尔浒战役的专业研究,再看看史学专家阎崇年和纪连海老师在百家讲坛中对这次战役的描述,看看在人数上有什么不同,想想为什么会有这些不同,就理解我说的了。
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发表于 2021-02-27 15:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
假定秦军六十万,八辅一战。秦军主力战兵也就七万左右,剩下的都是辅兵。古时呢,辅兵是计入总兵力的。报战损的时候,就看什么立场了。假定秦军主兵伤亡三万,秦方就会报伤亡百分之五。反秦方就会报写秦兵伤亡过半。对不对?双方都对,立场不同。这就是写历史的人的可恶之处,同样的事情,一人一种说法。所以看历史,只看结果就OK了,起因和过程都被加工过了。对于长平之战,只需要知道赵国被打废了,其他五国被吓怕了。这是铁的事实,就算巧舌如簧也是改不了结果。那些历史发明家,都在起因与过程中做手脚的原因在此~笑
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发表于 2021-02-27 20:05 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

火鸡的祝福 发表于 2021-02-26 17:34
没男人,后来把燕军打得下跪求饶的都是 女兵吗?
长平之战之后,赵军对秦军 的战绩比 长平之前 更好了, 也 ...

还把燕国打了一顿......
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发表于 2021-02-27 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
这也能吵一顿
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 楼主| 发表于 2021-02-27 22:17 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-02-27 22:21 编辑
qqqzl 发表于 2021-02-27 12:11
中国的文人写史有个毛病,就是唯心。

简单的说,写史的文人基本都是官,或者学者,活动范围很小,而中 ...


别胡扯了,要照你这么说,全世界就没有历史这门学问,只有文学创作。
中国的古代史,是全世界最严谨的,因为中国很早就有史官这个官职,有官修史学的传统。但再严谨的学问也难免会有漏洞,这个全世界上没有一个国家能够避免。但全世界没有一个国家的史书能像中国史书那样严谨客观的。以对外战争为例,像周天子讨伐蛮夷落水而死,秦伐百越丧师数十万,隋伐高句丽损兵百万,史官何时避诲过?你要是看了西方所谓的史学著作,看了日本所谓的史学著作,又该做何感想,是不是要怀疑与他们活在两个星球上?
治史之难,一在唯实,要有不怕杀头的勇气。二在素材,要有可信的文字记载。而这二者,前者太史公当然具备,后者凡具备的太史公必秉笔直书,没有的则只能根据传说予收载。你要怀疑取自传说的,没人跟你计较,你要质疑取自官方档案的,那就要与分辨曲直。
以长平之战为例,沛公入咸阳,完整保留了秦国的所有公文档案,这些档案材料汉朝的史官都能看见。太史公记载长平战事,必然要以档案材料为准,他的记述若与事实不符,其他史官能不举报?
至于拿王铭章122师来说事,一来现今治史之乱与古人何干?二来现今治史之人有几个懂得治史的准则与方法?再说了,要论战史的荒诞不经,你去看看苏联、美国的二战史和朝鲜战争史,那些是不是直接可以归为垃圾了?
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发表于 2021-02-28 10:22 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

33659 发表于 2021-02-27 22:17
别胡扯了,要照你这么说,全世界就没有历史这门学问,只有文学创作。
中国的古代史,是全世界最严谨的 ...


历史是实践的记载,越靠近事件却准确。中国很早就有史官这个官职是对的,古代历史是全世界最严谨的就扯淡了。我就问你,赵高和李斯在嬴政死后密谋的对话司马迁是从哪本历史书上看到的?哪个史官记载的?!
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 楼主| 发表于 2021-02-28 16:05 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 33659 于 2021-02-28 16:10 编辑
qqqzl 发表于 2021-02-28 10:22
历史是实践的记载,越靠近事件却准确。中国很早就有史官这个官职是对的,古代历史是全世界最严谨的就扯 ...


怎么着,还较上真了?那就请你找出一个比中国著史更严谨的国家与更严谨的史书出来如何?
至于李斯与赵高的密谋,你怎么就那么肯定李斯死前没有将此事泄漏给旁人知道?由于去古时遥,太史公依据什么来做出这番记述我们无从得知,但在当时这一定是一个人所共知的事情,否则他凭空瞎编,怎么能过得了其他史官那一关?你当就你聪明,其他史官全是傻瓜瞎子白痴吗?
古往今来,自以为六耳不闻的秘密泄漏出来的多了,你怎么说?王允欲诛曹操秘不秘密,曹操怎么就知道了?光绪帝想让袁世凯囚禁慈禧秘不秘密,慈禧怎么就知道了?
再说了,就算李斯密谋赵高一事太史公有杜撰之嫌,就等于太史公在长平大战的记述上也在杜撰?要知道李赵密谋可以不见诸于档案,长平大战可一定会见诸于档案的!一点历史研究功底没有就瞎怀疑一气,
亏你还知道“历史是实践的记载,越靠近事件却准确”。你对长平大战的所知全都来自于太史公,没有他你知道长平发生过什么?现在一点干货没有,就敢随便怀疑比你更接近事件发生时间的太史公,什么逻辑呀?!
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CDer:000904252
发表于 2021-02-28 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵国死的45万人里真正的赵军可能就一半多点吧,其余的应该还包括投赵的上党韩军,更多的是赵军控制区里的上党丁壮,也被秦军斩首充军功了。而秦军的60万里应该也包括了上党及河内郡等地的全体男丁,所谓的损失过半应该是仅指关中秦军,而且应该是伤病居多,战死的比例不会太高。
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发表于 2021-02-28 17:50 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-02-28 17:55 编辑
33659 发表于 2021-02-28 16:05
怎么着,还较上真了?那就请你找出一个比中国著史更严谨的国家与更严谨的史书出来如何?
至于李斯与赵 ...


依据在那啥?你说人所共知,哪可对照的资料在哪?!不会只有司马迁自己和你知道吧?!

无论是李斯还是赵高,即便对外人说也不会重复双方的对话。

密谋这事真假不清楚,对话来源肯定是找不到。你不是说司马迁有依据吗,这算是最简单的了,其他不河流,和历史考古不符的也有不少。

至于你说当时是众人皆知,那可就搞笑了,康熙川味十四子也是众人皆知,不还是扯淡

我不看史记真不知道昌平发生了什么,但靠一个来源也没法确认发生了什么,毕竟一家之言。
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 楼主| 发表于 2021-02-28 20:48 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-02-28 17:50
依据在那啥?你说人所共知,哪可对照的资料在哪?!不会只有司马迁自己和你知道吧?!

无论是李斯还 ...

呵呵,还可对照的资料在哪?除了明清两朝还有部份档案保留可以对照外,其它的史书你能找出可对照的资料?难道没有了对照的资料,明清以前的历史就都不存在了?
我说李赵之谋太史公之所以敢记录在案,一定是当时有关的传言早就流行于咸阳、长安等地,否则太公史若那么记载其他史官必定要参他,既然没人参,说明旁人也早就听到过并认可同样的传闻,这么简单的常识你怎么就转不过弯来?
至于重复当时的对话,除非李斯没对旁人说,只要他说了,必定要有个大概的赵高如何说,他又如何说的内容。你要非说这不可能,那么除了起居注上的内容可以认为可信以外,所有史书上其它对话性的内容皆不可信,皆为杜撰,那世上还有史书吗?史书上还有可信之史吗?
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发表于 2021-03-01 10:10 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

亨利亨利2020 发表于 2021-02-26 09:34
长平之战的主要范围是今天的山西晋城,高平,长治一带,主战场是今天的晋城,晋城有个博物馆,专门讲长平 ...

我记得以前看过一段介绍古长平附近长城的纪录片,有个村子边缘土堆里白骨叠白骨,记者一扣,都是一节节的骨头!不过这个纪录片不是专门介绍战国末期战事的,没有深究,但是当时确实震撼到了我。
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发表于 2021-03-01 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国学问最好的去政府做官,其次搞文学,再次的当小编小记,最差的搞历史。所以历史书大多是索然无味,逻辑混乱,看了头疼
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发表于 2021-03-01 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫听穿林打叶声 发表于 2021-02-27 09:23
所有的史书都是文人写的,照你这么说,所有的史书都不可信?这个论坛有个不好的风气,动不动说别人是文人 ...

先总统蒋公夫人宋美龄女士说过,中国无信史。
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发表于 2021-03-01 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-03-01 12:23
先总统蒋公夫人宋美龄女士说过,中国无信史。

蒋该死也许是你家总统,但不是中国人民的。就那个自小长在米国要求米帝核轰炸中国的宋小三,有个屁资格
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发表于 2021-03-01 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
https://b23.tv/ep169379
讨论长平之战,可以先看下这部纪录片
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发表于 2021-03-01 17:08 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

脉脉不语 发表于 2021-02-27 11:34
你的意思是所有古人写就的历史都是铁定的事实,都是不容质疑的了?我上文中已经说了,即便到了明代,许多 ...

可以质疑,但是要有根据,比如用其他的资料来证实或者证伪。不能先扣个帽子,写书的是文人,所以不可信等等。事实上,在古代,专业分工没有那么明显,所谓的文人不仅是文人,也是文武官员,甚至是技术专家。另外,也不要小看古人的节操,秉笔直书、纪实而写一直是古代文人的理想(当然做不做的到,能做到多少是一回事。
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发表于 2021-03-01 17:12 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

qqqzl 发表于 2021-02-27 12:11
中国的文人写史有个毛病,就是唯心。

简单的说,写史的文人基本都是官,或者学者,活动范围很小,而中 ...

中国古代有一类史料,叫做实录,里面多的是各朝各代的原始资料,比如档案、文件等等。只不过你看得少而已。另外,楼下说的对,不要以为文人写史就是浪漫的、唯心的,秉笔直书一直是文人的理想,考订资料甚至是一门专门的学问,别把古人想得道德上、智力上比现代人差。
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发表于 2021-03-01 18:21 | 显示全部楼层

RE: 长平之战秦军损失猜想

本帖最后由 qqqzl 于 2021-03-01 18:22 编辑
莫听穿林打叶声 发表于 2021-03-01 17:12
中国古代有一类史料,叫做实录,里面多的是各朝各代的原始资料,比如档案、文件等等。只不过你看得少而已 ...


这可是见仁见智的事了。史记里那么多“首创”的秘闻,可有比他更早的史料,或者实录记载来对照?有的话麻烦请找出来

另外呢,你把中国古代文人的节操看的太高了。即便是高洁之士,也不能违反为尊者讳的传统习俗
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