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CDer:000504558 楼主: zhupower
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[航空文化] 80年代应该把歼8推倒重做

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CDer:000772894
发表于 2021-02-23 22:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
放过八爷吧,胡子都白了,还不放过它
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CDer:001066172
发表于 2021-02-23 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
意义不大,机械化平台做的精细一点,也改变不了雷达导航导弹方面的落后,就算你做出来个米格-25的平台,机头里装着测距仪水平的“雷达”、挂着pl-2,本质上还是落后战斗力
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CDer:001175667
发表于 2021-02-23 23:24 | 显示全部楼层
82的问题是,形成中距拦射太晚了。世界上,中距导弹空战命中率大幅度提高,就是1990年左右。所以1980年代的新锐战斗机,没有中距导弹能力,是很大的缺陷。当时国内是用火箭弹迎面拦阻射击,再用红外导弹格斗。
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CDer:001208313
发表于 2021-02-23 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
能造出来真心就不错了!
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CDer:000254898
发表于 2021-02-23 23:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2021-02-23 14:15
细节技术问题肯定有不少,我说的推倒重做就是指总体布局上要推倒,其他细节并非要面面俱到,我上面也说 ...

歼十能量机动又不差,比八爷强的多。八爷再怎么改能量机动也不可能比歼十好
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CDer:000130622
发表于 2021-02-24 06:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
birdpray 发表于 2021-02-23 14:09
沈飞在1980年代后期才解决了数百架歼6机身质量问题,文革时有段时间闹革命,招了一批红又专,让技术人 ...

别拿段子扯淡了,还80年代后期才解决歼6质量问题,那时候歼6生产线都拆了好不?
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CDer:001194894
发表于 2021-02-24 07:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
80年代中国技术什么水平?歼八II勉强设计生产出来就已经是吃奶的力气都用上了,还梦想生产与F15相似的高能量机动飞机,这个不是钱的问题,而是当时国内的技术水平所决定的,即使同时代研发的J10,也是用了18年的时间。
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CDer:001184180
发表于 2021-02-24 08:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄家舰队 发表于 2021-02-23 13:13
不仅仅是没钱,也没技术,也没眼界。就名利不缺,要不然也不会出那么多院士了

为啥评这么多,虽说当时水平有限,我也搞不懂,好多还是两院呢,20总师都不是,才一个
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CDer:001184180
发表于 2021-02-24 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
542洒吖 发表于 2021-02-23 14:39
然而飞豹到了90年代还是一大堆毛病

一题飞豹满眼都是泪,听军迷的早该停产了,光试飞员被它干死好几个,5个左右吧
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CDer:001175852
发表于 2021-02-24 08:37 | 显示全部楼层
一没钱二没技术,还想推倒重来?那歼6恐怕不止万岁了,还得万万岁。
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CDer:000094011
发表于 2021-02-24 08:38 | 显示全部楼层
LZ家里应该没见过粮票布票这些吧?
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CDer:000039560
发表于 2021-02-24 09:10 | 显示全部楼层
就你能,设计生产飞机和蒸馒头差不多,想怎么捏就怎么捏。
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CDer:001175852
发表于 2021-02-24 09:35 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

zhupower 发表于 2021-02-23 14:15
细节技术问题肯定有不少,我说的推倒重做就是指总体布局上要推倒,其他细节并非要面面俱到,我上面也说 ...

歼8II那样长细布局追求的是高空高速,跟能量机动完全是两码事,就是歼十的布局也是高速为主,现在歼20同样是细长布局,追求的还是高速性能。所以中国空军一直都是高速飙机爱好者。
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CDer:000808018
发表于 2021-02-24 11:13 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

涡轮风扇 发表于 2021-02-24 08:28
一题飞豹满眼都是泪,听军迷的早该停产了,光试飞员被它干死好几个,5个左右吧

试飞员当时没死那么多吧

我记得冲天飞豹里面提过,损失两个飞行员,两架飞机

后面的损失不应该算在早期项目里面
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CDer:000483461
发表于 2021-02-24 11:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
80年代搞歼十都感觉不可能,你上来就搞小F15,你牛批,可惜晚生了30年
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CDer:001184180
发表于 2021-02-24 11:19 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

JACS 发表于 2021-02-24 11:13
试飞员当时没死那么多吧

我记得冲天飞豹里面提过,损失两个飞行员,两架飞机

2011年阎良一下就2个。后来还有个舰载机相关的高手也失去了,这个类似于试飞员的水平。其余就记不起来了。超大上有帖子介绍。还有争论豹子为啥出事损失高这样的帖子
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CDer:000282667
发表于 2021-02-24 11:19 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

当时规划的有歼9啊,只不过下马了,肯定是有原因的
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CDer:000808018
发表于 2021-02-24 11:30 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

涡轮风扇 发表于 2021-02-24 11:19
2011年阎良一下就2个。后来还有个舰载机相关的高手也失去了,这个类似于试飞员的水平。其余就记不起来了 ...

喔,那几次啊

不过和九十年代初的飞豹关系不大了

属于后期科研试飞了

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CDer:000391274
发表于 2021-02-24 11:42 | 显示全部楼层
歼8已经即将走完其历史征程,作为共和国航空史上一段有益的探索,她起到了承上启下的作用,不管怎么说,在她服役的这些年很好的完成了保卫祖国不受侵略的使命,就让她伟岸的身躯和站在她后面的老一代航空前辈们安享晚年吧,不要在已经趋于平静的历史湖水里再搅波澜了。
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CDer:001078207
发表于 2021-02-24 11:48 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

gundamzaku 发表于 2021-02-24 06:33
别拿段子扯淡了,还80年代后期才解决歼6质量问题,那时候歼6生产线都拆了好不?

知道返修的歼6机堆到几几年么,我说生产线重造了么。
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CDer:000504558
 楼主| 发表于 2021-02-24 12:18 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

wangbin瑟尔 发表于 2021-02-23 23:46
歼十能量机动又不差,比八爷强的多。八爷再怎么改能量机动也不可能比歼十好

歼-8II的数据,并同时列举出西方典型三代机的同条件数据
1、加速性:在空战最集中的5000米高度,从M0.8加速到M1.2为歼-8II为22秒,幻影2000C为50秒,F-16A28秒,F-18C30秒。这里要说明一下,F16A型是机动能力最强的F16型号,后期的F16C型因为突出了对地攻击能力,所以格斗能力有所下降,下同
2、爬升率:海平面瞬时歼-8II为265米/秒,幻影2000C为255米/秒,F16A为305米/秒,F18C为273米/秒;1000米高度稳定爬升率歼-8II为224米/秒,幻影2000C为170米/秒,F16A为250米/秒
3、盘旋性能:1500米高度M0.5、M0.7、M0.9、M1.2时歼-8II分别为15度/秒、16度/秒、18度/秒和9度/秒,幻影2000C为14、15、17、5,而F16A为16、17、18、9
4、空战翼载和推重比:带2中距4近距,机内半油,翼载和推重比歼8II为297KG/平方和1.0(这个已经高于歼10的0.97),幻影2000为328G/平方和0.91,F16为394KG/平方和1.03
5、以上这些数据都是中低空、中低速的数据,而在高空高速端,歼-8II碾压F16A。这里还是要说明一下,其实幻影2000也是立足于高空高速性能,其研制目标和歼-8II非常类似,所以在高空高速端的性能也要超越F-16A.
而我设想的推翻重做的歼8II,首先就是要缩短机身,去掉几个无用的隔框,这样肯定大大降低重量,那么推比肯定就上来,参数还可以进一步上升。此外歼8II的推力是足够的,不能更快的原因是结构强度和高速时漂移。解决高速漂移的问题,那么就要增加垂尾面积,那么改为双垂尾。歼8II改过双垂尾,是为海军做舰载机计划的时候,单垂尾太高了。
至于歼10的参数
瞬间盘旋角速度        33 度/秒
滚转角速度        300°/秒
机翼载荷        381 千克/米2
G限(过载)        +9/-3 g
稳定盘旋半径        600 m (低空 0.7马赫)
推重比        0.96 (使用 AL-31发动机)/ 1.017 (使用 WS-10A)
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CDer:001195047
发表于 2021-02-24 12:46 | 显示全部楼层
从8爷的装备量也能看出空军对这个飞机是不满意的,但是又买不到更好的,只能勉强装备一些。谁会对不满意的机型重新设计呢?不如再设计一款新的飞机!
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CDer:001078207
发表于 2021-02-24 13:39 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

zhangxf 发表于 2021-02-24 12:46
从8爷的装备量也能看出空军对这个飞机是不满意的,但是又买不到更好的,只能勉强装备一些。谁会对不满意的 ...

拖累8爷的不是设计,而是整体工业,电子能力,歼8迟迟不能解决中距拦截问题,那它的意义就比歼7大不了多少。
90年代初如果能上早期三代机的增稳,不说别的,就用意大利的GRIFO雷达,瞄准具,加响尾蛇,阿斯派德导弹,也是不错的。等到2000年这些问题解决了,歼10快下线了,歼8-2采购量才好了一些。
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CDer:001078207
发表于 2021-02-24 13:58 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

本帖最后由 birdpray 于 2021-02-24 14:08 编辑
zhupower 发表于 2021-02-23 15:34
钱还是有不少的,请看《八十年代后中国研发经费大幅下降 自主项目大量下马只因没有钱???》


你看到只是一个表象,80年代初全国经济消费能力极差,地方建设止步不前,中央将原来大规模的”一管就死”大量财政权利分给地方,鼓励地方引进与投资,同时以民用为主引进大量项目,军用积极展开合作,到了83年,重复投资过热导致财政紧张,迫使国家严厉收缩财政,下马一批项目。
自始至终,中央根本没多少钱,权利给了地方,你看着重复建设多,因为各地那时还要解决人员就业,青年流窜已经成了严重社会问题,那时民心不稳,北京盖起十几万违章建筑解决住房,无人敢管。民间对住房,车辆,手表,粮食,布匹,电视,缝纫机,洗衣机甚至计算器等消费需求严重影响到了稳定。邓到日本访问,由于北京烧煤频繁中毒死亡,让他不得不咨询日本有无排除烟气的煤球工艺。那时农村,化肥口袋用来做裤子,70年代引进化工的确良是好东西中的好东西。
现在事后诸葛亮如何如何,当年我们厂一个生活区4000人,就一个电话,打个电话都一群大人小孩看。开一台质量差的要命的伏尔加,上海轿车,那都是一堆眼红的目光。司机感觉跟开飞机一样。
还有好多人说进口汽车多少多少,那都是各地方正常的经贸活动,跟中央财政支持运10是两码事,这些经贸活动越多,人民消费越大,经济税收才越健康,1979年人均车辆占有量是非洲水平,1984年,日本东京到大坂航线超过中国民航运输总量。我们厂人到西安机场接我爹,你猜到了90年代初才多大,接机室四个房子加起来还没电影院大,在一个昏暗的屋子不到60平方,一堆人拥挤着等待国外航班到点接机。
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CDer:001194777
发表于 2021-02-24 14:10 | 显示全部楼层
慎之又慎~!
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CDer:001072157
发表于 2021-02-24 14:33 | 显示全部楼层
那个时代J9 J10都在研发呢。。J8凑活一下拉倒了,推到重来和J9没区别了
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CDer:000943969
发表于 2021-02-24 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2021-02-23 14:15
细节技术问题肯定有不少,我说的推倒重做就是指总体布局上要推倒,其他细节并非要面面俱到,我上面也说 ...

长布局是为了配平飞机重心,不然飞机可能就飞不起来。
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CDer:000501377
发表于 2021-02-24 14:48 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

birdpray 发表于 2021-02-24 13:39
拖累8爷的不是设计,而是整体工业,电子能力,歼8迟迟不能解决中距拦截问题,那它的意义就比歼7大不了多 ...

对的,八爷的问题解决的时候10也出来了。

事实上某事件以后,由于西方来源不确定问题,8爷出好几个甲虫版(都叫8-2M),奈何PLA没钱,对甲虫版也不满意,2032、格里芬其实也不错,问题由于美国限制,国内也拿不到真正高性能的顶配版,价格也承受不起。
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CDer:000974614
发表于 2021-02-24 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
八十年代温饱都没解决,肉在餐桌都不是每餐必备的
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CDer:000501377
发表于 2021-02-24 14:55 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

zhangxf 发表于 2021-02-24 12:46
从8爷的装备量也能看出空军对这个飞机是不满意的,但是又买不到更好的,只能勉强装备一些。谁会对不满意的 ...

八爷数量不多的原因,除了经费外,最主要是国内配套跟不上,牵涉的东西方方面面,动力、几乎全部的航电、武器系统,这些东西配套基本实现的时候已经是新世纪了,10的试飞已经接近尾声,预生产型都已经上线了。
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CDer:000504558
 楼主| 发表于 2021-02-24 15:10 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

北岳剑派 发表于 2021-02-24 14:44
长布局是为了配平飞机重心,不然飞机可能就飞不起来。

这个是当时设计经验不足的不得已,其他双发中型飞机比如F4远没有歼8长,可J79远比涡喷7重多了。可是80年代应该设计经验和眼界都比60年代更丰富开阔了,所以要推翻重做了。比如:国产的重型机歼轰7,用的斯贝是1.8吨,而涡喷7只有1.1吨,可作为重型机的飞豹也没有中型机的歼8II那么长。尽管歼轰7是88年试飞的,可方案提出是在80年左右的。
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CDer:000504558
 楼主| 发表于 2021-02-24 15:14 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

本帖最后由 zhupower 于 2021-02-24 15:37 编辑
birdpray 发表于 2021-02-24 13:39
拖累8爷的不是设计,而是整体工业,电子能力,歼8迟迟不能解决中距拦截问题,那它的意义就比歼7大不了多 ...


你说的这些不是飞机总体布局的问题,而是部件的问题。就像我说的那样,总体布局如果没问题,可以慢慢通过改进细节问题把技术提升上来。可总体布局有问题的话,那么后期怎么改进都不行。这个就限制了这个飞机的发展。
而且歼8II跟歼10是不同的,歼10是快速指向目标,而歼8II是高速能量机动飞机。
这个歼8II重新设计版恰恰是建立在本国已有技术的基础上,比歼10采用大量新技术不知道要靠谱多少。这样花费肯定很少,进度快,而且还能替代一部分歼10的空战功能。F15能不能代替一部分F16的空战功能?我不是说这个歼8II就是小F15,而是指它的设计思想与F15高速能量机动相同。
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CDer:000943969
发表于 2021-02-24 15:28 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

zhupower 发表于 2021-02-24 15:10
这个是当时设计经验不足的不得已,其他双发中型飞机比如F4远没有歼8长,可J79远比涡喷7重多了。可是80年 ...

这个就像人家的孩子轻松能上北大,我复习三年也考不上北大。
引入计算机辅助设计是那年的事情了,把总体布局图推翻重来,那就是全新设计了。更何况80年代已经定位歼10是三代机了,推翻设计,10年能搞出来一架新飞机都算是快的了,光是试飞十年 未必搞定。八十年代还设计一款二代战机,都不会立项。
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CDer:000761032
发表于 2021-02-24 15:42 | 显示全部楼层
重不重来的有个啥讲头,J8II真正堪用,也是2000左右的事了,这时候J10都有了。
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CDer:001198991
发表于 2021-02-24 16:01 | 显示全部楼层
90年代的航空维修杂志,有人看了,说歼-8根本不敢飞到1.5马赫以上,而且飞快了也不能大幅度转弯,否则会机身断裂。这些到底是否是真的,不清楚。
是真的。航空维修杂志是专业书刊,不敢飞到1.5马赫以上?还真就是,飞机的极速是一个跟高度相关的曲线,正常战斗机在低空都飞不到1.5马赫。那2马赫以上的极速都是在2万米以上高空飞出来的。
而且所有飞机都是飞快了不能大幅度转弯,否则就会断裂,除非配平能力太烂,拉不出过载。
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CDer:000628477
发表于 2021-02-24 16:05 | 显示全部楼层
说歼-8根本不敢飞到1.5马赫以上,而且飞快了也不能大幅度转弯,否则会机身断裂

这句话出来,还有什么可说的?扯淡也不是这么扯得。
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CDer:000501377
发表于 2021-02-24 16:33 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

本帖最后由 媒体通报 于 2021-02-24 16:34 编辑
zhupower 发表于 2021-02-24 15:10
这个是当时设计经验不足的不得已,其他双发中型飞机比如F4远没有歼8长,可J79远比涡喷7重多了。可是80年 ...


飞豹比8爷要长近1米(22.3VS21.6)。
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CDer:001203916
发表于 2021-02-24 16:52 | 显示全部楼层
没有如果
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 楼主| 发表于 2021-02-24 17:18 | 显示全部楼层

RE: 80年代应该把歼8推倒重做

媒体通报 发表于 2021-02-24 16:33
飞豹比8爷要长近1米(22.3VS21.6)。

这个我搞错了,不过F4K比歼8II要短,它装的就是斯贝。
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发表于 2021-02-24 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-02-24 16:01
90年代的航空维修杂志,有人看了,说歼-8根本不敢飞到1.5马赫以上,而且飞快了也不能大幅度转弯,否则会机 ...

编编编花篮,敢不敢把杂志原文贴上来啊?估计你拿出来的是弓箭手他们那个断章取义的豆腐块吧?有功夫看看顾奶奶回忆录,为啥不能飞1.5在里面用大白话写着呢,真要是不能大幅度转弯,葛将军回忆录里咋不吐槽呢?飞机咋通过的国家坚定呢?
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