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龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

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发表于 2021-02-22 07:08 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 xh44 于 2021-02-22 07:13 编辑

如题:龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

前一段时间与筒子们讨论龙是什么时候成为中华民族图腾的,我个人认为龙应该先成为皇帝们的象征,其后才成为中华民族的象征或者叫图腾,在此之前,龙应该只是一个与雨水有关的普通神祇。
以前看过一个视频,里面有说龙在元朝时才成为皇帝的专属象征,然后我记得宋朝及其以前皇帝的朝服是不绣龙的,不能称之为“龙袍”。
PS:以前历史课本上那个著名的唐太宗李世民龙袍形象是明朝人按照当时皇帝的服饰画的,导致好多人认为唐朝皇帝就穿龙袍,。其实是唐朝皇帝服饰也不绣龙。

另外,北宋皇帝的衮服虽然绣了龙,但这里的龙只是皇帝十二章里的其中一个。北宋以前的皇帝衮服绣什么我没查到资料,有知道的筒子们给说一下。

后来无意中想到苏轼乌台诗案里,苏轼因为什么龙被文字狱文字狱似的给定罪。
查了一下,那首诗因为有“蛰龙”二字,相关诗词在下面:
《王复秀才所居双桧二首》其二
凛然相对敢相欺,直干凌空未要奇。
根到九泉无曲处,世间惟有蛰龙知。

有的资料还说沈括(就是也《梦溪笔谈》的那位),直接说“皇帝如飞龙在天,苏轼却要向九泉之下寻蜇龙,不臣莫过如此!”
看来,在北宋时期就可以用龙之代皇帝了。

那么,我国古代到底是什么时候才开始用龙指代君主的?

另外,祖龙这个词现在几乎特指秦始皇,那用祖龙指代秦始皇又是自什么典籍开始的?我能查到的最早文献是《三国演义》这个通俗小说,孙坚发现传国玉玺的那一段,程普说的。
PS:版主,如果不够300字您你先给提醒一下,我修改修改,别直接给移走,你一移走我就看不到原帖了,连修改都不能修改。另外,因为白天要上班,不好玩儿手机,所以要修改要等到晚上了。
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CDer:001166371
发表于 2021-02-22 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
焚书坑  [唐] 章碣  竹帛烟销帝业虚,关河空锁祖龙居。  坑灰未冷山东乱,刘项元来不读书。
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CDer:001166371
发表于 2021-02-22 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
李白在诗里也称秦始皇为祖龙。具体哪首忘了
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CDer:000952274
发表于 2021-02-22 10:01 | 显示全部楼层
祖龙这个说法很早就有了,至少史记里就提到过
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CDer:001208275
发表于 2021-02-22 11:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 大炮开兮 于 2021-02-22 11:40 编辑

史记:“今年祖龙死”
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CDer:001166135
发表于 2021-02-22 11:47 | 显示全部楼层
有点像 天下五贼  里面的贼神 龙头大哥(主心骨)
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CDer:000004932
发表于 2021-02-22 14:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
从考古发现看,4000年前龙形饰已经集中在宫殿区了
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CDer:000021995
发表于 2021-02-22 14:10 | 显示全部楼层

RE: 龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

亨利亨利2020 发表于 2021-02-22 09:56
李白在诗里也称秦始皇为祖龙。具体哪首忘了

璧遗镐池君,明年祖龙死。
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CDer:000176851
发表于 2021-02-22 14:12 | 显示全部楼层

RE: 龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

支机石 发表于 2021-02-22 14:10
璧遗镐池君,明年祖龙死。

老李这首诗写于安史之乱前夕,妥妥的预言诗
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CDer:000021995
发表于 2021-02-22 14:21 | 显示全部楼层
《秦始皇本纪》

三十六年,荧惑守心。有坠星下东郡,至地为石,黔首或刻其石曰“始皇帝死而地分”。始皇闻之,遣御史逐问,莫服,尽取石旁居人诛之,因燔销其石。始皇不乐,使博士为仙真人诗,及行所游天下,传令乐人歌弦之。秋,使者从关东夜过华阴平舒道,有人持璧遮使者曰:“为吾遗滈池君。”因言曰:“今年祖龙死。”使者问其故,因忽不见,置其璧去。使者奉璧具以闻。始皇默然良久,曰:“山鬼固不过知一岁事也。”退言曰:“祖龙者,人之先也。”使御府视璧,乃二十八年行渡江所沈璧也。於是始皇卜之,卦得游徙吉。迁北河榆中三万家。拜爵一级。
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CDer:001166371
发表于 2021-02-22 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
荧惑就是火星
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CDer:000021995
发表于 2021-02-22 15:31 | 显示全部楼层

RE: 龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

panguanzhe 发表于 2021-02-22 14:01
从考古发现看,4000年前龙形饰已经集中在宫殿区了

举几个例子?
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CDer:000958596
发表于 2021-02-22 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛河梁的龙、西水坡的龙以及各种龙形玉器?
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 楼主| 发表于 2021-02-22 16:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
ustc_lwx 发表于 2021-02-22 10:01
祖龙这个说法很早就有了,至少史记里就提到过

把扔玉壁的那段忘了。
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CDer:000500706
发表于 2021-02-22 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
早在辽宁阜新查海原始村落遗址出土的“龙形堆塑”,为我们的“时间定位”提供着证据。查海遗址属“前红山文化”遗存,距今约8000年。“龙形堆塑”位于这个原始村落遗址的中心广场内,由大小均等的红褐色石块堆塑而成。龙全长近20米,宽近两米,扬首张口,弯腰弓背,尾部若隐若现。这条石龙,是我国迄今为止发现的年代最早、形体最大的龙。
五六千年前新石器时代的红山文化时期,先人们就雕刻各种"C"形玉龙、玉猪龙等作为礼器,拜祭天地山川。
https://mp.weixin.qq.com/s?src=11&timestamp=1613981149&ver=2905&signature=KRUj1Rn0wTrnjQYNYD1e8oOlLsxiRL4wdP*8MdV-HjQOaYZGuykfT3ysHzlyVLfW8T85ahfou6zqFyntnSBTbfaqnFW1Yb-IsL1aN3zMQzCy-wj2Ztuo9Eal3gJro4qz&new=1
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CDer:000500706
发表于 2021-02-22 16:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个龙形堆塑体形庞大,显然已经不是刚刚成为图腾的,至少可以由他前推1000年,龙就已经成为一个部落群的图腾。

可以想象,这个部落群遵从有蛇和猪的地方就可以去的信仰,往各地迁徙扩散,这种外向型信仰有利于部落群体的扩张。

依照像猪和蛇一样繁衍子孙的信念,她们迁徙到哪里,都十分注重生育,注重爱护、抚养孩子,这使得这个部落群的数量能够持续不断的扩充。

注重开拓新领地,和重视繁衍,是他们在近万年的人类史上渐渐获得优势,在炎黄时代形成东亚大陆的优势族群,再经过西周、东周对中原其他部族的挤压,成为全人类最大的族群。
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CDer:000080002
发表于 2021-02-22 20:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
说句题外话,龙在古代一直代表皇族,中华民族的图腾不是龙,也没有龙的传人这种说法。
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CDer:001101654
发表于 2021-02-22 20:48 | 显示全部楼层
中国5、6千年 至上万年前的还没形成国家(夏商周)之前的古代,史前的龙的形象 多 接近于 玉猪龙!

玉猪龙 是 什么形象呢? 参见红山文化的玉猪龙

就是 哺乳动物 的胚胎 在一两个月成型后 至 中期的形态。当时的部落打猎,或饲养牲畜 屠宰了一些已经怀孕的母兽(狩猎或屠宰时或并不知这些,母兽已经怀孕),屠宰后从动物的子宫拿出来的早期胚胎就像玉猪龙,卷曲着身体。

后来,古人从妇女早期流产出来的流产胚胎,看出人类也是如此形状,于是 延续上万年的 玉猪龙 龙的崇拜形象稳定地传承下来。

人之初的胚胎,每一个人都曾经是接近 玉猪龙 胚胎 的形象。

所以 龙的形象崇拜的根本是 人口 生产力的崇拜,并非凭空想象出来的。

古人妇女分娩,就叫生产。不能怀孕生产的妇女,叫蛋也生不出一个来。

祖龙 人之初,每个人都 经过的 玉猪龙 形象的胚胎阶段。这样重要的共同的全人类所共有的特征,最后最终赋予到代表皇朝帝国的皇帝身上并不是偶然的,有一定的必然性在里面!
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CDer:000175873
发表于 2021-02-22 22:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-02-22 14:12
老李这首诗写于安史之乱前夕,妥妥的预言诗

明年古代有第二年的意思,不是现在有预测性质
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CDer:001161705
发表于 2021-02-23 04:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
爱我索爱 发表于 2021-02-22 20:48
中国5、6千年 至上万年前的还没形成国家(夏商周)之前的古代,史前的龙的形象 多 接近于 玉猪龙!

玉猪 ...

龙最早是猪首蛇身的形象,不是胚胎的形象。

野猪是采摘、狩猎时期,中国大地上先民的主要肉食来源,且生命力和繁殖力旺盛,一次次在部落濒临饿死灭绝,部落中老人不得不进舍身洞,并在进舍身洞的时候,交代年轻人说:“不要绝望,我死后,将化身野猪回来,赐予你们食物“,不久,一头头野猪出现在面前,在那时的先民眼里,这是祖先显灵。于是,先民们把猪当做祖先、神灵崇拜。

在上万年以前,遍地都是的毒蛇是先民最畏惧的天敌之一,先民最早用树皮、树叶裹身,不是为了御寒,而是在腿脚、身上套上东西防毒蛇叮咬。

在打猎、采摘过程中,有时也会获得蛇蛋、冬眠中的蛇、无毒蛇等食物。无数次部濒临灭亡时,先民们会祈祷捕获冬眠中的蛇等食物,祈祷一次次显灵,蛇这种又是致命天敌,又是重要食物的动物被神秘化。同时,蛇还具有冬伏夏出,生命力和繁衍能力极强的特点,最终蛇也成为先民的图腾。

猪首蛇身的龙图腾形象由此形成。
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CDer:000021995
发表于 2021-02-23 16:56 | 显示全部楼层

RE: 龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

xh44 发表于 2021-02-22 16:06
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

怎么隔三差五见你被禁?其实还有一个隐藏的龙,就是莹惑守心。心宿代表龙心,莹惑守心就表示君主有难。
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CDer:001101654
发表于 2021-02-23 22:16 | 显示全部楼层

RE: 龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

tianmashan 发表于 2021-02-23 04:45
龙最早是猪首蛇身的形象,不是胚胎的形象。

野猪是采摘、狩猎时期,中国大地上先民的主要肉食来源,且 ...

https://new.qq.com/omn/20191209/20191209A0007S00.html?pc

自己看红山文化的玉猪龙实物,及 脊椎动物的 早期 胚胎 判断!

独立思考,无须人云亦云!

如个人认知上不同意这个观点的,不同意即可,

现在没有证据能否定玉猪龙 和 动物 人 的早期胚胎 实为 形象似 这个 理论说法。
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CDer:001101654
发表于 2021-02-23 22:32 | 显示全部楼层

RE: 龙这种事物是什么时候才成为中国君主的象征的?

tianmashan 发表于 2021-02-23 04:45
龙最早是猪首蛇身的形象,不是胚胎的形象。

野猪是采摘、狩猎时期,中国大地上先民的主要肉食来源,且 ...

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4aff5e37010005wz.html
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CDer:000021960
发表于 2021-02-24 10:13 | 显示全部楼层
濮阳中华第一龙,6000年了
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CDer:001161705
发表于 2021-02-24 13:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
攒机手 发表于 2021-02-24 10:13
濮阳中华第一龙,6000年了

查海遗址属“前红山文化”遗存,距今约8000年。“龙形堆塑”位于这个原始村落遗址的中心广场内,由大小均等的红褐色石块堆塑而成。龙全长近20米,宽近两米,扬首张口,弯腰弓背,尾部若隐若现。这条石龙,是我国迄今为止发现的年代最早、形体最大的龙。
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CDer:000973835
发表于 2021-02-25 01:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
很可能是汉,特别是东汉明帝需要重点关注下。皇帝的服饰变迁,很有可能也提示答案。
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CDer:000004932
发表于 2021-02-25 09:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-02-22 14:31
荧惑就是火星

火星最早是指苍龙星象的心宿二,也就是大火星。
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CDer:001161705
发表于 2021-02-25 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
爱我索爱 发表于 2021-02-23 22:32
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4aff5e37010005wz.html

1.这不是最早的龙。

2.同一时代,中国大地其他地方的部落的龙并不是这个样子。

3.此后,中国大地流传的龙也不是这个样子。

所以,这只是龙在传承过程中的一个插曲。
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