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一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

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CDer:000458308
发表于 2021-02-20 12:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 红色联合舰队 于 2021-02-20 13:10 编辑




又有人暗搓搓用德二发展大海军来暗喻影射现实了,但是二德子失败的根本原因并不是它发展了公海舰队,而是在于它的策略错误。二德子就算不发展公海舰队,英国就不会遏制德国了吗?二德子如果不发展公海舰队,世界大战就一定不会爆发了吗?把爆发世界大战的原因完全归咎于二德子不识时务,把爆发世界大战的原因完全归咎于发展公海舰队,自己摸着良心说说这种说法到底有几分道理?

二德子真正的失误在于它两线作战,什么都想要什么都得不到,二德三德都犯了这个错误。它要么联英联法,要么联俄;总之不要和奥匈、奥斯曼结盟。联英联法,可以向英法要价,索取部分奥匈、奥斯曼领土,还有部分海外殖民地作为报酬。联俄,西线可以腾出手来对付法国,东线可以和沙俄一起瓜分奥匈占据的东欧领土,还可以口头许诺支持沙俄占领君士坦丁堡,事成之后在君堡重建统一的东正教会。宗教入脑、好大喜功,自诩第三罗马的沙俄很难抵挡这样的诱惑。

话说其实沙俄/苏联也是这样死的,欧洲-中亚-东亚-君堡,沙俄连西藏都要插一脚。双头鹰什么都想要,什么都得不到。双头鹰如果能认清现实,放弃一部分利益,估计就不会死得那么惨。沙俄要是放弃东北和朝鲜,就不会惨败于日本成为国际笑话;苏联要是能干脆利落地撤出东北、默许蒙古和东南亚成为中国势力范围,那么中苏之间至少不会反目成仇。中国要让东南亚成为自己势力范围,必须靠自己“输出革命”;毛子只要点头默许就行,不用付出多少实际代价就能把中国捆得更紧。日本投降后,苏军赖在东北那么久不走,还想强占旅顺,种种行为已经让中国对苏联产生戒心了。毛子啊,就是太贪。

联英联法的困境,在于沙俄不同于苏联,对于英法政体和意识形态的威胁没那么大,因而德二作为西欧屏障的价值也相应缩水。连俄的困境,在于德二-沙俄联盟必将失去地中海制海权,德二公海舰队开不到地中海,沙俄海军残破不堪,英法可以由海路源源不断增援奥匈和奥斯曼。

虽然两种选择各有隐忧,但不论如何也不应该两面都得罪。只要不两线作战,德二即使不赢也不至于亡国,最后大不了和英法/沙俄签订合约了事,双方各退一步,互换一些利益。现实历史之中,德二在两线作战的情况下都让英法俄疲惫不堪了。

今日之中国,与俄罗斯之间的关系稳定。中俄接壤的国境线虽然漫长,但都是贫瘠且人烟稀少的地区,价值有限。中国与印度之间的关系虽然不好,但是中印边境是险恶的高原山地,即使中印边境爆发战争,其烈度也是有限的,中国不会傻乎乎冲下高原试图去占领新德里。

所以中国没有两线作战的问题,今日中国的战略方向只有一个,那就是海洋。



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CDer:000973811
发表于 2021-02-20 12:53 | 显示全部楼层
战场都在沙俄和法国国土上,德国在战场上没输。
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发表于 2021-02-20 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
德国三线作战
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CDer:000551072
发表于 2021-02-20 16:27 | 显示全部楼层
错了,两线作战是战前国际形式就已经决定了的事情。1890年之前的俄德关系其实是比较不错的,但自从后俾斯麦时代开始,德国拒绝延长“俄德再保险条约”,直接导致了德国外交的一根支柱的完蛋。俄德之间没有根本的利益冲突,但俄奥之间在巴尔干就是不死不休了,德国的外交空间被英/法/俄严重挤压后,对奥的庇护也开始逐渐加码,最后形成了弱国绑架强国的现象。让俄国彻底倒向英法的则是日俄战争中,俄国的惨败,面握着大量对俄贷款的法国,基本上可以认为英法基本上掌握了尼古拉二世的钱袋子也不为过,后来的三国同盟协议也就不出奇了。

因此,德二的两线作战是避免不了的,而德二能够相对体面收场的唯一可能性就是西守东攻,西线全面防守,挡住英法的进攻,而集中力量先解决掉俄国。俄国是泥足巨人一点儿不为过,在德国大量力量被牵制在西线的堑壕里面的时候,光靠偏师就干挺了俄国,最后签下布列斯特合约。但当时的国家,不管是德二还是英法俄,其实都没有作好全面长期战争的准备。德二的军事准备基本上是按施里芬计划实施的,核心就是集中力量,先把法国干掉。但最后法国没有被一波推掉,而陷入了长期战争。这个时候德二其实还是有机会的,放弃西线成功率并不高的进攻计划,全力防守,集中一半左右的兵力先把俄国踢出局,然后主要兵力回西线,东线只保留奥军配合部分德军维护治安,从俄属波兰和乌克兰地区获取的粮食、矿产和其它物资以弥补国内的不足,这样可以和英法长期耗下去,直到大家都耗不起了,然后可以签一下相对体面的协议。

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发表于 2021-02-20 16:43 | 显示全部楼层
你倒是告诉我一战德国如何避免两线作战?
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发表于 2021-02-20 16:43 | 显示全部楼层
你这跟脱裤子放屁有啥区别?
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CDer:001073374
发表于 2021-02-20 16:44 | 显示全部楼层
当现代民族国家出现后,武力统一欧洲就是扯淡了。
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发表于 2021-02-20 16:45 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

snowfoxii 发表于 2021-02-20 16:27
错了,两线作战是战前国际形式就已经决定了的事情。1890年之前的俄德关系其实是比较不错的,但自从后俾斯麦 ...

俄奥矛盾激化后,德国必须在俄奥中间选边站队。

可因为坚固的法俄同盟。使得他只能站奥这边。
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发表于 2021-02-20 17:03 | 显示全部楼层
事后诸葛亮复盘,德国打赢一战的办法有两点:

一、同时对荷兰、比利时开战,这样避免在坚固的列日要塞顿兵一周时间,同时占领荷兰之后,能大大提升对前线的供应能力,提升打赢巴黎会战的几率。
历史上德国之所以不对荷兰开战,主要原因是怕刺激英国参战,因为彼时英国参战意愿不明,坚固的法俄同盟一方面对德奥,一方面秘密对英(神奇吧)。但事后证明,即使没进攻荷兰,英国依然迅速参战,此顾虑便 没有意义。

二、放弃公海舰队,全力发展潜艇,玩破交,锁死英国。
历史上英国只到1916年,国力消耗依然不大。因为此前德国害怕美国参战,不敢发动无限制潜艇战,1916年后,德国国力不支,不得不启用,彼时德国潜艇不足、生产补充能力也严重下降。但在短短半年多时间里让英国本土几乎窒息,如果不是美国亲自下场,估计大英当场要完。如果早些启用,能完整发挥潜艇战的威力,迅速消耗英国,同时美国也没发2 年多的战争财,就算他参战,也至少要1年才能发挥大作用。

事后复盘,施利芬计划本身完全正确,问题有两点:一、没有得到完全实施,右勾拳计划动用庞大的兵力击败法国,但这需要占领荷兰。一、这个计划本身只针对法俄同盟,没有针对英国参战,在施利芬设想中,一旦英国参战,德国无论如何也打不赢。
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CDer:001171759
发表于 2021-02-20 17:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
德国的错误是和英国佬对抗。要我看德国让公海舰队和大英决一死战赢了什么都好说,输了就依靠陆军没g体面投降
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CDer:001171759
发表于 2021-02-20 17:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
玩公海舰队就是和英国对抗。
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CDer:001171759
发表于 2021-02-20 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
或者玩殖民地独立运动,消耗英法血还能够和美国尿到一块去
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CDer:000029321
发表于 2021-02-20 17:38 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

1917俄国都退出战争了,美国不参战德国起码不会输。
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CDer:001171759
发表于 2021-02-20 17:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
maxlee123 发表于 2021-02-20 17:38
1917俄国都退出战争了,美国不参战德国起码不会输。

美国不可能不参战,不然英法G了那么多贷款那个还?
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CDer:000967582
发表于 2021-02-20 18:46 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

snowfoxii 发表于 2021-02-20 16:27
错了,两线作战是战前国际形式就已经决定了的事情。1890年之前的俄德关系其实是比较不错的,但自从后俾斯麦 ...

你这思路就是后来德三的玩法,结果显而易见啊
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CDer:000089760
发表于 2021-02-20 18:51 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

本帖最后由 白云居士 于 2021-02-20 19:17 编辑

楼主是典型的把因果都搞反了
德国如果不搞大公海舰队,又怎么会陷入两线作战?

一战之前,英法结盟,英俄结盟都是在历史中很罕见的情况,大多数情况,这几个国家是互相之间死斗不休的。
比如英俄,其上一次结盟还是为了共同对付拿破仑法国,而后来的整个19世纪,都是英俄全球争霸,从西边的克里米亚战争,到中亚的阿富汗战争,到东亚的支持日本发动日俄战争,两国类似后来的美苏争霸。
而英法呢,其海外殖民地的争霸持续了几个世纪了,真正的世仇。
相反,英德有什么矛盾呢? 反法同盟时期,英国和普鲁士一直是盟友,,一直到普法战争,英国和这个国家也没什么大不了的矛盾。
至于所德国在中欧的霸权,对英国有什么大不了的威胁呢?英国是海洋帝国,在欧洲大陆就是制衡,法国威胁到自己了就组织反法同盟,俄国威胁到自己了就组织英法同盟去打克里米亚。而德国在中欧和周边陆权国家互相制衡着反而是好事。
但是德国一旦开始建造大舰队,就不同了,当德国有了通过一场大海战击败英国的能力,那么就等于它随时可以扼杀英国,这才是对英国生死存亡的大事,在这个大事面前,英国可以放下和法国的恩怨,和俄国的争霸,全力组织起协约国来对抗德国。
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CDer:001199458
发表于 2021-02-20 18:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
datacake 发表于 2021-02-20 18:46
你这思路就是后来德三的玩法,结果显而易见啊

沙俄可不是苏联,希特勒那个破房子比喻用在它身上是恰如其分的。其实很多例如几人合用一条枪的黑苏段子都是沙俄身上发生的。
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CDer:001199458
发表于 2021-02-20 18:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 18:51
楼主是典型的把因果都搞反了
德国如果不搞大公海舰队,又怎么会陷入两线作战?

英国绝不会将霸权主动拱手让出,英德决裂是不可避免的。
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CDer:001196463
发表于 2021-02-20 19:12 | 显示全部楼层
站错队了,不然胜利后还能分一部分土地
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CDer:000271460
发表于 2021-02-20 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
德二的根本错误在于同时和毛子公鸡与英国开战,而二战时代纳粹孤立毛子以后轻松打败英法联军。楼主现在明白为什么网上总有一群鼓噪和毛子阿三开战的人了吧
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发表于 2021-02-20 20:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 18:51
楼主是典型的把因果都搞反了
德国如果不搞大公海舰队,又怎么会陷入两线作战?


胡说八道,德国必然会陷入两线作战。史里芬计划本就是针对俄法同盟。

它当时设想不周的是英国的反应,因为如果真按它的设想,占领荷兰和比利时后,全力右勾拳击倒法国。管你发不发展海军,英国铁定参战。

别以为你们自己比德国当时的精英聪明。
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CDer:000159547
发表于 2021-02-20 20:13 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

白云居士 发表于 2021-02-20 18:51
楼主是典型的把因果都搞反了
德国如果不搞大公海舰队,又怎么会陷入两线作战?

德国崛起英国肯定要对付,德国的问题是同时跟几个国家交恶。对德国来说最大的对手一直是法国,一战的主战场也是法国。所以如果要打仗的话先以击败法国的目标,俄国应该保持友好,英国肯定是遏制德国的,但没有必要全面与英国开战,让英国无法在法国战场投入更大的力量就行了。
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CDer:001161830
发表于 2021-02-20 20:16 | 显示全部楼层
又一个搞宏大叙事的。德国最关键的就是马恩河的战败,之后就是凡尔登。胜利的几率还是有的,只不过庞大的力量交给了不称职的人手里。就像只要古德里安攻陷了图拉,莫斯科就要完蛋。而只要预备队不去犯傻,古德里安就可以攻陷图拉。宏大叙事者的论述看着挺不错的,一到历史细节上就露馅了。
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CDer:000089760
发表于 2021-02-20 20:19 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

xrx19891102 发表于 2021-02-20 20:10
胡说八道,德国必然会陷入两线作战。史里芬计划本就是针对俄法同盟。

它当时设想不周的是英国的反应, ...

嗯,聪明的德国精英连续两次把国家变成可怜的战败国
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发表于 2021-02-20 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
fireeyes 发表于 2021-02-20 20:13
德国崛起英国肯定要对付,德国的问题是同时跟几个国家交恶。对德国来说最大的对手一直是法国,一战的主战 ...

一战德国是死路。

不拿下阿尔萨斯和洛林没法获得媒铁基地,无法快速发展,拿下阿尔萨斯洛林和法国铁定结仇。俄国和奥匈是死敌,不支持日耳曼兄弟在20世纪初民族主义蓬勃的年代分分钟就会垮台,支持日耳曼兄弟,则法俄必然同盟。要对付法俄同盟,就必须两线作战,要两线作战,就必须先击败法国,这就必须至少拿下比利时作为前进基地。拿下比利时,则英国一定参战。

怎么算都是死路。
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发表于 2021-02-20 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 20:19
嗯,聪明的德国精英连续两次把国家变成可怜的战败国

不打两场,现在后代怎么当欧盟领袖?

真当是捡回来的?
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发表于 2021-02-20 20:23 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

xrx19891102 发表于 2021-02-20 20:20
一战德国是死路。

不拿下阿尔萨斯和洛林没法获得媒铁基地,无法快速发展,拿下阿尔萨斯洛林和法国铁定 ...

自己作死的死路就不要抱怨
不主动挑起海军军备竞赛,英国根本就不会把自己绑在法俄战车上,  也就不会有三国协约。
英国不明确态度,法俄根本就不敢对德开战。
没有三国协约,德国就根本不需要那么迁就奥匈,为了奥匈在巴尔干的冒险而恶化对俄法关系,形成强国被弱国绑架的奇观。并最终因为奥匈而开启一战。
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发表于 2021-02-20 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 20:23
自己作死的死路就不要抱怨
不主动挑起海军军备竞赛,英国根本就不会把自己绑在法俄战车上,  也就不会有 ...

笑话。你知不知道一战怎么打起来啦的?

你真以为是俄国德国政府喜欢打仗?
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发表于 2021-02-20 20:27 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

xrx19891102 发表于 2021-02-20 20:20
不打两场,现在后代怎么当欧盟领袖?

真当是捡回来的?

第一,现在在欧盟内德国也谈不上多了不起的领袖,在军事政治上德国还不够格,无非就是个经济重心罢了,

第二,你应该看看一战战败后德国是什么熊样, 二战战败后德国是什么地位,一直到50年代初期,北约开会,德国领导人站上红地毯都还得鼓起勇气,那根本就是个欧洲贱民, 战后几十年不敢搞战略性产业,一直到战后半个世纪过去,才慢慢的靠经济的发展得到一些国际地位。 而如果不是战败,以德国的科技工业,军事能力和国际地位比现在高不知道哪里去了
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发表于 2021-02-20 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 20:23
自己作死的死路就不要抱怨
不主动挑起海军军备竞赛,英国根本就不会把自己绑在法俄战车上,  也就不会有 ...

你们这种,就是读书读个半吊子。

然后坐在家里指点江山,以为自己有点后世经验就可以当诸葛亮了。

其实他妈的狗屁不通。
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发表于 2021-02-20 20:32 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

xrx19891102 发表于 2021-02-20 20:28
你们这种,就是读书读个半吊子。

然后坐在家里指点江山,以为自己有点后世经验就可以当诸葛亮了。

呵呵,搞半天原来你连做人的基本素质都没有,白对你浪费精力了
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发表于 2021-02-20 20:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 20:32
呵呵,搞半天原来你连做人的基本素质都没有,白对你浪费精力了

你嘛,就读了几本破书,一点经验都没有,就要充大神,我有什么办法。

你要是老弗里茨,听到皇储被刺杀了,敢不敢不向塞尔维亚发最后通牒?
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CDer:000173798
发表于 2021-02-20 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
snowfoxii 发表于 2021-02-20 16:27
错了,两线作战是战前国际形式就已经决定了的事情。1890年之前的俄德关系其实是比较不错的,但自从后俾斯麦 ...

德俄有矛盾,短视的容克贵族敌视沙俄的粮食出口政策。粮食才赚几毛钱,这些地主真是没见识
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CDer:000364264
发表于 2021-02-20 20:46 | 显示全部楼层
LZ还是把一战之前的列强的局势想的简单了。事实上从普法战争结束到一战爆发之间各大国之间的关系多次出现反复,并没有一尘不变的联盟或敌对的关系(德法之间除外,两国直接相邻再加上阿尔萨斯洛林的领土割让使得矛盾无法缓和)。虽然说随着德国的崛起,英德两国在殖民地和世界市场上的冲突愈发严重,但是英法、英俄、英美之间一样存在相当大的利益矛盾,而且在德国公海舰队实力增加到威胁英国本土之前,这些矛盾并不比英德矛盾来的更轻,因此提尔皮茨的造舰计划可以说是激化英德矛盾的直接导火索。在日俄战争爆发前,当时欧洲的格局可以说是法俄同盟、德奥同盟与英国三足鼎立,英国实际上是在法、德之间保持中立。但是随着俄国在日俄战争中失败,俄国在欧亚大陆上的全面扩张被迫中断,对英国的威胁骤降,而此时英德矛盾的激化最终使得英国倒向了法俄同盟一方。

另外,一战前德国的形势和目前中国面临的情况并不一样,德二大力发展公海舰队被证明是错误并不代表中国现在大力发展海军就是错误,当然这已经是另外一个话题了。
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CDer:000089760
发表于 2021-02-20 20:47 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队

xrx19891102 发表于 2021-02-20 20:35
你嘛,就读了几本破书,一点经验都没有,就要充大神,我有什么办法。

你要是老弗里茨,听到皇储被刺杀 ...

刚谈了几句历史,你的兴趣点就立即转向了人身攻击,这种人我见的多了, 最喜欢攻击对方没水平跳大神,但其实说的全是自己
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发表于 2021-02-20 20:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2021-02-20 20:47
刚谈了几句历史,你的兴趣点就立即转向了人身攻击,这种人我见的多了, 最喜欢攻击对方没水平跳大神,但 ...

跟书呆子讲不拢。
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CDer:001066423
发表于 2021-02-20 21:00 | 显示全部楼层
根本原因还是后发国家挑战前殖民帝国,加上德国胃口太大 就玩玩了
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CDer:000089760
发表于 2021-02-20 21:00 | 显示全部楼层

RE: 一战前德二的根本错误在于两线作战,而不是发展公海舰队


你就是个活标本, 总觉得自己很有水平,然后呢,刚发几个贴,看你都说了什么?

“脱裤子放屁”,
“胡说八道”,“
”你...读书读个半吊子“
“坐在家里指点江山”
“他妈的狗屁不通”
“你...读了几本破书”
“一点经验都没有,充大神”
“书呆子”
也就是说,刚看到几句和自己意见不合的论述,就立即暴跳如雷破口开骂, 像你这样的,我见过很多,没有一个真的有水平的,真有水平,把自己的论据和逻辑摆出来,水平自见
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CDer:001054897
发表于 2021-02-20 21:00 | 显示全部楼层
德国联法联英?怎么可能?!
普法战争后,德法就注定水火不容。而英国一贯的国策,就是要打压大陆上最强大的国家,在上个世纪之交,这个国家就是德国。所以英法两个千年世仇才能走到一起,这就是利益使然。
德国能做的选择,无非是联俄还是联奥。联俄去打压自己的日耳曼兄弟?只能呵呵了。
如果说德国还有没有一丝取胜的机会,那只有做做奥匈的工作,让他们给意大利人让让步。即使意大利人不能站到自己一方,起码也不要站到敌对一方。如此奥匈即不用分兵亚平宁,那么或者德国在西线防守,将主力东调,与奥匈联手先行击败沙俄;或者在东线防守,抽调更多力量到西线,先行击败英法。而意大利的反水不但在南边开辟了一条战线,还间接把罗马尼亚拖下了水,如此则同盟国再无取胜的可能。
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发表于 2021-02-20 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2021-02-20 21:00
德国联法联英?怎么可能?!
普法战争后,德法就注定水火不容。而英国一贯的国策,就是要打压大陆上最强大 ...

奥匈政府已经危如累卵,敢对外让一小步。

老百姓就敢让你血溅三尺。
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