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CDer:000549280 楼主: 54huohai
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[型号动态] 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 08:30 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

SXS007 发表于 2021-02-22 17:36
J10C大量装备是事实,虽然有很多人反对。
目前空军的现状就是选择了歼20+歼16+歼10C,没有选择中四来搭 ...

中四一点都不晚,我认为中四之所以迟迟不出来,更大的可能是空军对四代机相比三代机究竟能取得多大优势心里没底,毕竟J20刚刚才开始批产A状态,如果J20能证明它的优势,那中四必然会加快进度
你说到J10C和J16两个在应用上存在差异,四代机时代同样如此,大多数任务都是不需要重型机去完成的
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CDer:000066821
发表于 2021-02-23 08:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
长日 发表于 2021-02-23 08:25
四代机只有几十架、两三百架的时候和有上千架的时候的使用方式会是一样吗?
2000架J20,也就你敢想想, ...

肥电海是不可能了,F15EX   超级大黄蜂继续买,现在还计划搞F16的替代者。
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CDer:000066821
发表于 2021-02-23 08:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
长日 发表于 2021-02-23 08:30
中四一点都不晚,我认为中四之所以迟迟不出来,更大的可能是空军对四代机相比三代机究竟能取得多大优势心 ...

三代机-----四代机的过渡期太长,三代半依然有很强的存在价值,挤占了空军中四的生存空间。
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CDer:000094011
发表于 2021-02-23 09:05 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

本帖最后由 Spica 于 2021-02-23 09:09 编辑
长日 发表于 2021-02-23 08:25
四代机只有几十架、两三百架的时候和有上千架的时候的使用方式会是一样吗?
2000架J20,也就你敢想想, ...


不不不,三代机也必须要有重型,为啥你会觉得我会给10C说几句好话?我说的不都是因为容易改所以早出来么?

四代机的使用方式不在于有多少架,在于它是什么地位,只要它还是战术空军的顶端战力,当尖刀来打第一波是必然的,至于后续怎么用,那是另外一回事
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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 09:54 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

luckymouse 发表于 2021-02-23 08:32
肥电海是不可能了,F15EX   超级大黄蜂继续买,现在还计划搞F16的替代者。

即便传言会变现实,美国空军目前计划采购的F35总量也是1000架,这还没算海军陆战队和海军的
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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 09:55 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

Spica 发表于 2021-02-23 09:05
不不不,三代机也必须要有重型,为啥你会觉得我会给10C说几句好话?我说的不都是因为容易改所以早出来 ...

当战机都是三代机时,三代机既是尖刀,也是打杂的,只是会用性能最好的当尖刀,性能略差的打杂;当战机都是四代机时,同样如此
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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 09:59 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

luckymouse 发表于 2021-02-23 08:36
三代机-----四代机的过渡期太长,三代半依然有很强的存在价值,挤占了空军中四的生存空间。

三代半再怎么改, 没有隐身能力就距离四代差了太远,除非隐身能力无用
三代半能挤占四代的生存空间,还有另外一种可能,就是四代尚未成熟,就像当年J10投产几年后,依然继续生产J7G和J8F一样
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CDer:000408727
发表于 2021-02-23 13:37 | 显示全部楼层
海四连F35都打不过 还在这里说什么。还好MD最近也没有钱了 也为了救波音 才开始重新装备F15EX.
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发表于 2021-02-23 14:19 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-23 08:30
中四一点都不晚,我认为中四之所以迟迟不出来,更大的可能是空军对四代机相比三代机究竟能取得多大优势心 ...

中四晚不晚要客观衡量,不能你认为。
等到J20证明优势,再研制首飞到批量准备,怎么着也得五到八年,2030年前,中美的六代机都出来了,可能俄罗斯都差不多了。那时候六代机+J20+无人机不是更合理?
中期J10C虽然不如中四,但胜在成熟便宜,而且已经大批量装备,而且机体都很新,在一般方向上巡逻守边,十几年内能够胜任。

更重要的是中国目前正是科技水平,综合实力快速提升阶段,如果要再搞一款新机,就应该有超前性,领先F22,F35至少半代,跟美国未来战斗机水平接近,而不是亦步亦趋,总跟在美国十几二十年之前的东西后面。
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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 14:32 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

SXS007 发表于 2021-02-23 14:19
中四晚不晚要客观衡量,不能你认为。
等到J20证明优势,再研制首飞到批量准备,怎么着也得五到八年,203 ...

六代机的方向都还在摸索中,无人机在高强度战争中生存能力究竟怎么样
谈J10C就不要说胜在成熟便宜了,如果成熟便宜就好用,那何必研发下一代武器
我们预研四代的时候,J10还在研制中,四代竞标完成时,J10好像才刚刚能打PL12,有没有因为J8F更加成熟就把J10给砍了,当然,你可能要说是自己研发的要保持队伍什么的,型号定型了队伍不就锻炼出来了吗?还生产那么多投产即落后的战机干啥?
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CDer:000782212
发表于 2021-02-23 14:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
为什么j20必须成本高又不能大量生产?没这个设定故事就编不下去了……
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CDer:000400025
发表于 2021-02-23 15:24 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-23 14:32
六代机的方向都还在摸索中,无人机在高强度战争中生存能力究竟怎么样
谈J10C就不要说胜在成熟便宜了,如 ...

主帖的主题是推荐继续研制装备J11D以及海四上陆。
J11D的成熟度差J10C十万八千里,J20实实在在已经形成战斗力,数十架到近百架装备部队。
海四还没首飞,海四上陆变中四替代J10C更加镜花水月。
整个逻辑莫名其妙。

J10C成熟便宜刚批量装备不久,且仍然在生产装备中,歼20系列也在发展完善中,再加上J16。这三种战机形成的搭配,是空军决定且满意的。三种飞机都使用大体同型发动机,研发,生产,装备,使用,维护成本都是最优

以鹘鹰为基础的双中推中四,时间上不赶趟,功能上不满足空军体系搭配的设想,整个配套都要另搞一套,不需要也没机会大批量装备。
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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 15:25 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

inmark2013 发表于 2021-02-23 14:50
为什么j20必须成本高又不能大量生产?没这个设定故事就编不下去了……

为什么各大国空军战机都是重型与中型搭配使用?
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CDer:000231777
发表于 2021-02-23 15:30 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

SXS007 发表于 2021-02-23 15:24
主帖的主题是推荐继续研制装备J11D以及海四上陆。
J11D的成熟度差J10C十万八千里,J20实实在在已经形成 ...

你的意思就是直到下一代战机装备前,空军不需要第二型四代机,四代机只需要J20即可,与之搭配使用的中/轻型战机依靠J10C即可,是否这样?
至于理由,时间上是否赶趟,功能上是否满足空军体系搭配的设想都是你自己臆测吧
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发表于 2021-02-23 15:39 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-23 15:30
你的意思就是直到下一代战机装备前,空军不需要第二型四代机,四代机只需要J20即可,与之搭配使用的中/轻 ...

如果六代机能够在2030-35年前装备,空军确实没有需要第二型四代机,四代机有J20系列就可以,十到十五年J10C及改进版本在大部分方向上都可以。

因为海四还没首飞,海四上陆更是八字还没一撇,目前已知信息这款双中推飞机也不吸引空军。

空军体系搭配是空军自己说的,是国家正式宣布的。
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发表于 2021-02-23 15:47 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

SXS007 发表于 2021-02-23 15:39
如果六代机能够在2030-35年前装备,空军确实没有需要第二型四代机,四代机有J20系列就可以,十到十五年J1 ...

空军说了在下一代战机装备前不需要第二型四代,只需要J16、J10C与J20配合吗?
你说J10C在大部分方向都可以,如果对方是F35,依靠J10C能行吗?就目前来看,日本、韩国、印度、欧洲、美国,这些国家下一代战机依然是隐身战机,也就是说下一代战机隐身化依然是必要条件,不要因为我们现在的中轻型战机只有J10,就觉得J10就可以胜任未来战场与敌隐身战机对抗的任务
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发表于 2021-02-23 16:12 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-23 15:47
空军说了在下一代战机装备前不需要第二型四代,只需要J16、J10C与J20配合吗?
你说J10C在大部分方向都可 ...

欧洲距离太远,用航母背F35过来打我们,不现实也背不了多少。

印度目前还没买隐身机的确切计划,决定买到大批量装备,有作战能力,威胁到我们需要应对,至少也是五到八年后的事情。
韩国隔着朝鲜,F35也非现实威胁。日本在慢慢增加F35,和美国的F35,F22是我们主要需要应对的强劲对手。和平时期,一般对峙时期,我们用J20+J10C+J16在应对,也可以应对。扩大J20系列机群,就能够应对的更好,中四并非必须。
现实目前也没有中四,难道就没和美日交锋了?

换种说法,所有以鹘鹰为蓝本的中四能干的活,J20都能干的更出色,而新搞一整套双中推的中四从常识考量,成本也便宜不下来。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-23 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
SXS007 发表于 2021-02-23 15:24
主帖的主题是推荐继续研制装备J11D以及海四上陆。
J11D的成熟度差J10C十万八千里,J20实实在在已经形成 ...

歼11D的成熟度怎么就差歼10C十万八千里了?歼16形成战斗力快不快?跟歼10C也差十万八千里?苏35更不用说了,还没正经进入服役呢先去南海巡逻了,这是一脉相承的成熟度,你还别说六代机2030年前后能出来就没四代机空间了,那时候没的只能是三代机空间,因为四代机这时候可靠性开始成熟了,军队要的是成熟的装备,不是落后的装备好不好。怎么就认为六代机服役,没有的反而是四代机空间呢?我们装备四代机之后补的也是三代机,没说跨着一代回去补二代机吧?
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发表于 2021-02-23 16:32 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

54huohai 发表于 2021-02-23 16:18
歼11D的成熟度怎么就差歼10C十万八千里了?歼16形成战斗力快不快?跟歼10C也差十万八千里?苏35更不用说 ...

歼11D就那么点试验机,搞到什么程度不清楚。歼10C都数百架,飞行员战斗巡航好些年了。当然差了十万八千里。
歼16和歼35跟歼11D有啥可比性?

六代机出来,J20之类的成熟四代机当然有空间,J16,J10C这样的已经在干活的老三代半或者还可以发挥些余力。说的是到现在为止还面目模糊的海四上陆,转空军中四的四代机没空间。
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CDer:001159406
发表于 2021-02-23 16:57 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

wwwbak 发表于 2021-02-19 16:52
海军如何想不知道
空军应该是10+16+20
基本没有中四的位置

这话其实可以反过来说啊:
价格比20强
空优比16和10强
对地比10强
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CDer:000782212
发表于 2021-02-23 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
长日 发表于 2021-02-23 15:25
为什么各大国空军战机都是重型与中型搭配使用?

法英算不算“各大国”?中俄四代里还没中型机哦
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 楼主| 发表于 2021-02-23 18:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
SXS007 发表于 2021-02-23 16:32
歼11D就那么点试验机,搞到什么程度不清楚。歼10C都数百架,飞行员战斗巡航好些年了。当然差了十万八千里 ...

跟歼11D数量少没关系,歼11系列可靠性都是一脉相承的,要是同型改款可靠性就要重新验证的话,歼10C和歼16是不可能装备又快又多的,歼10C和歼10A差十万八千里了吗?歼16和歼11BS差十万八千里了吗?新装备是新装备那是体现在战术战法上的,对地勤来说同系列飞机航电进步反而省事了,比较典型的不就是F14D和超级大黄蜂?以及美帝这次买F15EX和打算的4.5版本F16?
我说的海四上陆是指如果空军有中四需求的话,海军验证海四的可靠性会让空军节省时间。
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CDer:000400025
发表于 2021-02-23 18:46 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

54huohai 发表于 2021-02-23 18:16
跟歼11D数量少没关系,歼11系列可靠性都是一脉相承的,要是同型改款可靠性就要重新验证的话,歼10C和歼16 ...

歼10C已经大批量装备服役了很长时间,歼11D连到底啥进度都不知道,这俩相比当然差得老远。
你如果比海四中四,那肯定J11D又要绝对领先。关键看比的对象。
空军如果有中四需求,当然一早就会规划,预研,竞标,立项。咋会莫名其妙等一个还没首飞的海四?
即便真看上前身的鹘鹰,也大可以让601早早研制,时间更节省,为啥要绕个弯弯等海四再上陆呢?海军验证了海四的可靠性,怎么也得三五年吧,然后再研制空军型。
空军不要面子的吗?
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CDer:001098202
发表于 2021-02-23 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
快速布署这事和平时期玩玩就行了,真打起来再快还能快过东风快递?也就是重输几个参数的事儿……
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 楼主| 发表于 2021-02-23 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
SXS007 发表于 2021-02-23 18:46
歼10C已经大批量装备服役了很长时间,歼11D连到底啥进度都不知道,这俩相比当然差得老远。
你如果比海四 ...

歼10C和歼16快速服役的基础就在于歼10A和歼11BS取得的经验啊,因为他们属于改型而不属于新机型啊,机体体制没变,歼11D同理,将来如果真有歼10D也是一样的,地勤已经对前型摸得很熟悉了,服役之后很短时间就能形成战斗力,苏35来华就是很好的例子,成熟机型,手册也不用大改。四代跟三代没可比性,体制都不一样了,手册差的更多,这就不是比较对象的事。
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CDer:000400025
发表于 2021-02-23 22:10 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

54huohai 发表于 2021-02-23 20:33
歼10C和歼16快速服役的基础就在于歼10A和歼11BS取得的经验啊,因为他们属于改型而不属于新机型啊,机体体 ...

你这思路就奇怪了
歼11D和歼10D即便有,也只是升级补充,不可能成大器。三代半机无论如何都不应该大批量生产装备了。
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CDer:000830385
发表于 2021-02-24 01:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-02-19 17:14
空军如果选择中四,选的并不是31直接发展来的陆基型,而是海四的陆基型。

同意,现在大力生产20,到时吃海四的现成,起码空军自己的成本省了。
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发表于 2021-02-24 08:09 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

SXS007 发表于 2021-02-23 16:12
欧洲距离太远,用航母背F35过来打我们,不现实也背不了多少。

印度目前还没买隐身机的确切计划,决定 ...

隐身机的威胁在于,只要对方有少量战机存在,我方就需要一个完整的体系去与之抗衡,反之亦然,面对敌方的隐身机,还是强调主要用三代半依托体系去对抗,己方的隐身机主要作为尖刀使用,这种思维方式依然是典型的国土防空思维。
中轻型与重型搭配的意义除了运行成本相对较低外(这是绝对的,因为重型战机作为核心,肯定会把所有能放上去的技术都放上去,战机设备数量及复杂性都会更高,运行成本就会更高),还有很多任务是不需要重型战机去做的,还是之前的话,J10能干的活,有什么是J11B/16不能干的?当年J7能干的活,有哪些是J8不能干的?
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发表于 2021-02-24 08:15 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

inmark2013 发表于 2021-02-23 16:58
法英算不算“各大国”?中俄四代里还没中型机哦

就英国和法国那个规模,算什么大国,真正的大国也就是中美俄,俄罗斯现在国力不足,面对北约采取的是防守战略,以防空拦截为主,重型机更好用,对中轻型战机的需求不迫切;中国从二代机开始就是轻重搭配
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发表于 2021-02-24 16:32 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-24 08:09
隐身机的威胁在于,只要对方有少量战机存在,我方就需要一个完整的体系去与之抗衡,反之亦然,面对敌方的 ...

隐身机当然重要,多装备些J20系列就可以。
没必要一定是美国F22很少配备的思路,可以多装几百到上千架重四,三代半纯打杂和在次要方向。
中四能干的活,大部分情况下J10C能更便宜干好。一定要隐身机干,重四也贵不了多少。

粗略考虑,非隐身机重型中型主要的成本差距在油耗和装备本身消耗。隐身机增加了涂料等隐身相关要求所产生的维护和装备以及配套专门设施的费用,这部分费用占比比较多。
所以美军认为F35的使用维护费用特别高,才以此为部分理由再买F15EX。
由此可见,重型四代使用成本极高,中型四代使用成本同样很高;只多花油钱,不注重隐身的重型中型三代半使用成本相对不高。
如果再考虑鹘鹰基础的双中推方案中四,使用成本对重四优势不大,对中三代半劣势极大。
远不如空军不分心就搞好重四,至少不用费心费力费钱完全搞两套体系。
等科技进步时间再多点,跨过中四,直接六代机。至少也得五代半。
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发表于 2021-02-24 17:20 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

本帖最后由 长日 于 2021-02-24 17:21 编辑
SXS007 发表于 2021-02-24 16:32
隐身机当然重要,多装备些J20系列就可以。
没必要一定是美国F22很少配备的思路,可以多装几百到上千架重 ...


F22最初是准备一比一替换F15的,数量记得是700多,后来是因为苏联解体威胁减小才削减数量,而且美国从一开始就是准备F22与另外一型中型四代机搭配使用
J10C和中四相比不是说什么事情能干什么事情不能干,而是干同样的事情需要的战机更多,比如对地打击,中四利用其隐身性能可以单机或双机穿透高威胁地区,J10C就必须要有护航机配合,且被击落的几率高的多。
对空作战也是如此,我方隐身性能会迫使对方投入更多的资源
战机运行成本中,由于设备的复杂程度日益增加,各种维护、检查的人工成本也会大增,这也是很大的一块
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CDer:001126849
发表于 2021-02-24 17:21 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

Spica 发表于 2021-02-20 14:25
你怎么知道10C就不是逐步减产呢?F-22从确定停产到最后一架下线还要2年呢

借楼问下贵宾大人,您说东风洗地就可以保证MD在第一岛链部署不了超过J20数量的四代机(您就不说J20可以有多少),那请问是否加大东风的剂量,用更便宜的中四也能完成任务呢,纳税人的钱也得使在刀刃上不是?

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发表于 2021-02-25 16:36 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-23 09:55
当战机都是三代机时,三代机既是尖刀,也是打杂的,只是会用性能最好的当尖刀,性能略差的打杂;当战机都 ...

然而三代和四代共存的时间长到足够让五代机形成IOC了
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CDer:000094011
发表于 2021-02-25 16:37 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

ZJNBQWH 发表于 2021-02-24 17:21
借楼问下贵宾大人,您说东风洗地就可以保证MD在第一岛链部署不了超过J20数量的四代机(您就不说J20可以有 ...

J-20足够把还能起飞的漏网之鱼全部清空,你说的这个中四,能吗?
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CDer:001126849
发表于 2021-02-25 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
Spica 发表于 2021-02-25 16:37
J-20足够把还能起飞的漏网之鱼全部清空,你说的这个中四,能吗?

能啊,都漏网之鱼了,中四一架不够就两架嘛,清空漏网之鱼后投弹洗地的还多几个
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CDer:000400025
发表于 2021-02-25 17:49 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-24 17:20
F22最初是准备一比一替换F15的,数量记得是700多,后来是因为苏联解体威胁减小才削减数量,而且美国从 ...

这就更说明中国可以装备700-1000+的重型四代系列,包括双座指挥,电战,对面,甚至舰载,海航等。不用在专搞一款隐身中四。原因很简单,除了隐身性能代差,其他方面三点九九代和四代并无差别,甚至因为外挂弹药和油箱以及不用顾忌隐身,非隐身机同样具备一些优势。
高低搭配当然可以是高端隐身机+非隐身机的搭配,甚至可能更加合理。

至于说中四对地打击的隐身优势,应该指的是对付中小国家。中四那点航程和弹仓,对中国这样的大国而言,看不到战场价值。非隐身机大可以带更大航程的弹药在更远的距离外发射。

我们已经有了重四,资源始终有限,现在才开始花大力气投资不值得,客观上分薄了更多装备重四的资源。
两条没任何想通的产品线,复杂程度数倍,维护,检查,使用的成本剧增。
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CDer:000094011
发表于 2021-02-26 07:37 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

ZJNBQWH 发表于 2021-02-25 17:41
能啊,都漏网之鱼了,中四一架不够就两架嘛,清空漏网之鱼后投弹洗地的还多几个


能?拿啥能?几架J-20就能无伤搞定的事情为啥要多整一条新的生产线?
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CDer:000231777
发表于 2021-02-26 08:06 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

SXS007 发表于 2021-02-25 17:49
这就更说明中国可以装备700-1000+的重型四代系列,包括双座指挥,电战,对面,甚至舰载,海航等。不用在 ...

对手有2000-3000架隐身战机,我方坚定地只生产700-1000架隐身战机即可,你是这个意思吗?
这个想法我记得SU27刚刚引进的时候很多人都有过,就是让SU27作为核心,带一群J7与三代机对抗,空军也演练过,不过最后的结果是二代机要加快淘汰,对抗三代机还是需要三代机;
不能隐身的战机与隐身战机对抗,跟J7G与F16对抗的效果差不多,对方早早看见你了,你还在茫然搜索对方
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CDer:001126849
发表于 2021-02-26 08:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
Spica 发表于 2021-02-26 07:37
能?拿啥能?几架J-20就能无伤搞定的事情为啥要多整一条新的生产线?

几架J20方便玩泥巴搞前线支援吗?战斗机就只用来打飞机?
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CDer:000094011
发表于 2021-02-26 10:21 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

本帖最后由 Spica 于 2021-02-26 11:18 编辑
ZJNBQWH 发表于 2021-02-26 08:43
几架J20方便玩泥巴搞前线支援吗?战斗机就只用来打飞机?


扔泥巴?J-16和J-10C发来贺电,中四又不是对地专精

CAS?陆军又不需要空军做这个
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