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[型号动态] 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

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CDer:000549280
发表于 2021-02-19 15:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 54huohai 于 2021-02-19 18:08 编辑

一点个人想法,欢迎拍砖。
一切的一切,还是得从美军无限期搁置F35全速生产结果不知道怎么消息就转变成美军无限期搁置采购F35以及采购F15EX这种三代半说起,根据国内一些单位的研究结论以及USGAO问责局的旧闻,始终萦绕在美军装备上挥之不去的阴影,总是与“可靠性”及“建立可靠性指标”有千丝万缕的联系,这当然也并不全然体现在F22和F35身上,也包括了V22鱼鹰以及AMPV多用途装甲车等等。
众所周知,军用航空器由于自身的复杂性、核心技术壁垒以及相对于民用航空器来说更少的采购量,导致了其在总体可靠性上并不一定随着技术的发展而得到快速解决,总而言之,还是要靠时间去堆。所以军方在对军事装备的采购时,总是优先考虑可靠性,关于这一点,从PLAAF在歼10苏27服役后采购歼7歼8,歼20服役后采购歼10C歼16可以得到印证,一方面三代机/四代机的发展带动了子系统的发育使其可以应用在上一代机队中,另一方面,上一代更为成熟可靠(技战术方面)的装备可以作为新装备“后墙不倒”的保证。而从战法迭代角度来说,不管是上一代装备还是这一代装备,甚至包括下一代装备,在共同构建体系的前提下,几者之间早已不是简单的替代关系,而是将长期属于共存共享状态。这一点并不单纯体现在美帝这种“地主家也没余粮”的世界头号空军强国身上,也同样体现在四代机刚刚服役投产、三代半机队存在较大缺口同时早期三代机亟待替换、升级的人民空军以及总“没钱”的俄罗斯空军身上。基于这种考量,歼11D的服役就有了一定的必然性。
而在潜力巨大的无人机方面,虽然各国都投入了巨大财力,但可见的可以取代有人机执行任务还在遥远的未来,当然这并不是说无人机不香,起码杨总就一边引用美军空军人士的话说“XQ58A的数量优势无法替代PCA承担的夺取空域、空中护航、压制防空等进攻性作战任务,更不具备千里奔袭、一击制敌的穿透能力。”一边在有人/无人协同方面进行研究。这就说明了在未来相当长的一段时间内,无人机和有人机不存在替代关系,也只能是协同关系。
说回四代机可靠性及指标,之前普遍认为歼31验证机(我就喜欢这么叫)在设计时对可靠性进行全程跟踪,但根据王海峰副总师的说法,国内某新机应该也是同样的路子,并且在测试保障方面和F35是同级别的。但就像上面说的一样,一架航空器的成熟,单纯技术上的进步难以快速达成可靠性指标,这同样要依附于时间上的积累。如美帝在可靠性方面的发展一样,作为后辈的F35充分汲取了研发F22时的经验,但在很多与可靠性相关子系统如发动机等重要系统的内容上,并没有使其走的比F22更加平顺。
可靠性和可维护性是决定一款装备发展的重要指标,除了体现在一开始就包含在内的原有的设计,更多的包含了维护体系配套设施建设以及人才培养方面。这也就决定了空军在对歼20相关配套体系建设完成之前,并不会急于选择第二款四代机作为补充。但海军却不存在空军的“两垛稻草的烦恼”,海军既然选择了海四,就根据自己提出的指标走全流程即可。届时空军让海四上陆只需要做减法,因为其关键指标已经由海军验证了。这总比自己提出指标研发一款新机重走一遍流程要简单同样也便宜的多。

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CDer:000231777
发表于 2021-02-19 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
F35拖这么久还是因为MD压力小,在F22基础上采用的新技术太多了
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头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2021-02-19 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
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CDer:001128496
发表于 2021-02-19 16:25 | 显示全部楼层
海4上陆可能性说实话不大,但海航岸基装备一些舰载款概率很高。

海4和陆基FC31发展型有可能是平行关系,类似F35A/C,J15/J16。因为舰载机某些特点在陆地上毫无必要。

另外,考虑到沈飞产能问题,估计肯定是优先生产海4,短时间倒不出手来
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CDer:001210219
发表于 2021-02-19 16:37 | 显示全部楼层
太超前了,军委如果有这种想法,可能会在2050年才会铺开。
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CDer:001212140
发表于 2021-02-19 16:41 | 显示全部楼层
空军不急海军急
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CDer:000058653
发表于 2021-02-19 16:52 | 显示全部楼层
海军如何想不知道
空军应该是10+16+20
基本没有中四的位置
空优不如20
对地不如16
便宜不如10
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 17:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwwbak 发表于 2021-02-19 16:52
海军如何想不知道
空军应该是10+16+20
基本没有中四的位置

空军可能应该是这样想,但人大老爷未必能让空军如愿。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
NuclearElf 发表于 2021-02-19 16:25
海4上陆可能性说实话不大,但海航岸基装备一些舰载款概率很高。

海4和陆基FC31发展型有可能是平行关系, ...

空军如果选择中四,选的并不是31直接发展来的陆基型,而是海四的陆基型。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
NuclearElf 发表于 2021-02-19 16:25
海4上陆可能性说实话不大,但海航岸基装备一些舰载款概率很高。

海4和陆基FC31发展型有可能是平行关系, ...


还有个细节,就海四可能达到的总产量,还不至于提前研发iGPS生产线。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
长日 发表于 2021-02-19 16:04
F35拖这么久还是因为MD压力小,在F22基础上采用的新技术太多了

所以如果美帝当初选择了yf23,等待它的可能是更大规模的砍数量。
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CDer:001060611
发表于 2021-02-19 17:33 | 显示全部楼层
严格来说,不算“上陆”,因为31和F35一样,设计时就考虑到了路基和舰载两种,而且路基型也是先有的
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CDer:000229529
发表于 2021-02-19 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果不是同时考虑陆基和舰载,阵风起码能轻500公斤。
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CDer:000839499
发表于 2021-02-19 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
个人不靠谱判断,空军对J31的需求很大很急。用十三姨过渡都要大批量上。海军用中推应该是进口的,三代中推生产线是为空军准备的。
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CDer:000839499
发表于 2021-02-19 17:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
还记得那个钢研的股票报告吗?中推产量和太行接近,都是300左右,不大量生产中推飞机,要这么多中推干啥?无人机单发也用不完啊。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击-长空 发表于 2021-02-19 17:33
严格来说,不算“上陆”,因为31和F35一样,设计时就考虑到了路基和舰载两种,而且路基型也是先有的

F35A和C是同时验证,几乎也是同时采购的,包括阵风也是,虽然陆基和舰载兼容设计,但海空军从一开始都要的,现在海四不管是处于哪种机型发展而来,现阶段是海军要,空军暂时没需求,如果空军有需求,则舰载机陆改的可能性更大,虽然可能都是一种机型,但可靠性验证有延续性。
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 楼主| 发表于 2021-02-19 17:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
法克鱿先森 发表于 2021-02-19 16:37
太超前了,军委如果有这种想法,可能会在2050年才会铺开。

应该不会那么晚。
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 楼主| 发表于 2021-02-19 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
guoxing1987 发表于 2021-02-19 17:41
如果不是同时考虑陆基和舰载,阵风起码能轻500公斤。

你指的是阵风C吧?
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 楼主| 发表于 2021-02-19 17:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击-长空 发表于 2021-02-19 17:33
严格来说,不算“上陆”,因为31和F35一样,设计时就考虑到了路基和舰载两种,而且路基型也是先有的

我的看法是,军队更青睐可靠性高的装备。如果海军选择海四并验证了其可靠性,空军会省很多时间。
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CDer:001060611
发表于 2021-02-19 19:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-02-19 17:51
F35A和C是同时验证,几乎也是同时采购的,包括阵风也是,虽然陆基和舰载兼容设计,但海空军从一开始都要 ...

35A 06年首飞
35C 10年首飞
我们只比美国慢了一年而已
而且这还是31陆基型首飞时还没国家立项
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 19:50 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

本帖最后由 54huohai 于 2021-02-19 19:53 编辑
鹰击-长空 发表于 2021-02-19 19:04
35A 06年首飞
35C 10年首飞
我们只比美国慢了一年而已


空军在把精力放在歼20身上的时候,没有时间去验证第二款四代机的可靠性,20自己还没整利索呢,也没有必要重新走验证流程,并不是说不行,而是没必要,完全可以参照飞豹模式,而这个工作只能交由海军去完成。
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CDer:000954186
发表于 2021-02-19 20:08 | 显示全部楼层
吹了9年了,还在继续。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 20:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 54huohai 于 2021-02-19 20:34 编辑

编辑掉。废话懒得说。
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CDer:000954186
发表于 2021-02-19 20:34 | 显示全部楼层
一张不完整的图能说明什么,国内最早的战机自检测系统是发财上的吧。正是由于巴铁对维护有极高的要求,这才催生出了这套系统,谈可维护性有班门弄斧之嫌。
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 楼主| 发表于 2021-02-19 20:38 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

chenqin 发表于 2021-02-19 20:34
一张不完整的图能说明什么,国内最早的战机自检测系统是发财上的吧。正是由于巴铁对维护有极高的要求,这才 ...

对你这种人本来没什么好说的,但看在你连图都不看就大放厥词的份上就告诉你,这张图里显示的国内某新机是歼20。你说这张“不完整的图”能说明什么?你连王海峰是谁都不知道吧?
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CDer:000954186
发表于 2021-02-19 20:41 | 显示全部楼层
谈测试诊断,却连国内第一种型号装哪的都不提,这的确不完整啊。
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CDer:000549280
 楼主| 发表于 2021-02-19 20:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 54huohai 于 2021-02-19 20:47 编辑

废话编辑掉。
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 楼主| 发表于 2021-02-19 20:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 54huohai 于 2021-02-19 20:48 编辑

笑死我了,歼20副总师王海峰自己做的图,被人说成是“不完整”
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CDer:001199458
发表于 2021-02-19 20:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
感觉歼11D没什么必要,它能完成的任务16都可以,机动能力可能好些,但也非质变。如果嫌两个飞行员浪费,那也完全可以像EX计划的那样只上一个飞行员。
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CDer:000954186
发表于 2021-02-19 20:48 | 显示全部楼层
届时空军让海四上陆只需要做减法,因为其关键指标已经由海军验证了。这总比自己提出指标研发一款新机重走一遍流程要简单同样也便宜的多。
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空军装备了歼15没有?空军为什么要采购海军标准的战机,既贵又不见得符合自己的要求,那何谈“海四上陆”呢?夹带私货太多,看不下去,耗子尾汁。
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 楼主| 发表于 2021-02-19 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2021-02-19 20:48
届时空军让海四上陆只需要做减法,因为其关键指标已经由海军验证了。这总比自己提出指标研发一款新机重走一 ...

本来就没欢迎你,以后我的帖子你多远点就行了,没那么大功夫跟你撕逼
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CDer:001116216
发表于 2021-02-19 21:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
fg6709ie1 发表于 2021-02-19 20:47
感觉歼11D没什么必要,它能完成的任务16都可以,机动能力可能好些,但也非质变。如果嫌两个飞行员浪费,那 ...

谁说的,11D和16都是过渡机型。鉴于下一代机包括歼20都是单坐的,所以11D才是重点。这包括战法的传承,没有11D也得买苏35顶,空军可下了决心的。
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CDer:001101226
发表于 2021-02-19 22:10 | 显示全部楼层
除非20停产,除非中四能以60%的成本达到80%的性能,否则不太可能。
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CDer:000065832
发表于 2021-02-19 22:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
看看德隆炮的头条吧
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CDer:000743897
发表于 2021-02-19 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwwbak 发表于 2021-02-19 16:52
海军如何想不知道
空军应该是10+16+20
基本没有中四的位置

这种比较毫无意义,按你的说法,歼20也有同样的问题:对地不如歼16,便宜不如歼10,隐身不如歼31…
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CDer:000231777
发表于 2021-02-20 08:08 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

54huohai 发表于 2021-02-19 17:29
所以如果美帝当初选择了yf23,等待它的可能是更大规模的砍数量。

从现在的情况看,YF23也许更适合如今的作战环境
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CDer:000231777
发表于 2021-02-20 08:11 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

wwwbak 发表于 2021-02-19 16:52
海军如何想不知道
空军应该是10+16+20
基本没有中四的位置

为什么总想着用更小、没有隐身的J10取代中四?
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CDer:000058653
发表于 2021-02-20 09:29 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

小刀切菜 发表于 2021-02-19 23:35
这种比较毫无意义,按你的说法,歼20也有同样的问题:对地不如歼16,便宜不如歼10,隐身不如歼31…

事有轻重缓急
制空是第一优先
没有制空权后面两个等于0
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CDer:000058653
发表于 2021-02-20 09:45 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

长日 发表于 2021-02-20 08:11
为什么总想着用更小、没有隐身的J10取代中四?

没有中四,何来的取代?
不是说只有小型(或中型)四代机才能跟重型四代机搭档作战的

当重型四代机达到一定规模后(比如300+)
中型四代机就会失去存在的价值
当重型四代机拿下制空权后,后面的事情三代机就能解决
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CDer:000231777
发表于 2021-02-20 10:03 | 显示全部楼层

RE: 关于空军选择歼11D以及海四上陆的可能性。

wwwbak 发表于 2021-02-20 09:45
没有中四,何来的取代?
不是说只有小型(或中型)四代机才能跟重型四代机搭档作战的

F35+F22接近1000架了,重型四代要多少才能拿下制空权?面对隐身的F35,非要我们的飞行员驾驶不能隐身的J10去迎击?那和有J10的情况下非要让飞行员驾驶J7G去迎击F16有多大区别
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