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阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

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CDer:001207179
发表于 2021-02-17 14:51 | 显示全部楼层 |阅读模式

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1831年,越南阮朝户部右侍郎李文馥出使中国福建,当清朝官员把他带进位于福州的住所题写“粤南夷使公馆”六字,心感不满,因而“诮让馆伴官,声色俱厉,不入馆,令行人裂碎‘夷’字”,中国官员便把馆名改为“粤南使官公馆”。

随后,李文馥“恐其未尽晓然”,撰写《夷辨》(后世又称《辨夷论》)张贴在公馆,进一步申明论点,指出越南仍流传着中国的制度文化、学术思想,社会习俗,所以是若将越南“谓之夷,则吾不知何如为华也”;

李是福建人后裔,祖先在明末清初时逃至越南,成了所谓的明乡人,而南方的阮氏政权,对于明乡人也很优待,相较于其它外国人或清朝移民,明乡人税赋减半,可以参加科举考试,越南史,读的越多,真的发现越南就是中国。
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CDer:000673485
发表于 2021-02-17 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
从文明继承的角度,越南和朝鲜都比满清有资格自称中华,这是毫无疑问的
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CDer:000765277
发表于 2021-02-17 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Walter.Bishop 于 2021-02-17 19:58 编辑
德米特里 发表于 2021-02-17 19:33
从文明继承的角度,越南和朝鲜都比满清有资格自称中华,这是毫无疑问的


越南纯粹就是南方一个地区的华夏文明脱离主流融合当地少数民族文化发展后的结果,可以算作中华的一种,其实各地区的华夏文明无不有融合了当地土著文明或者外来文明的痕迹。
而且法国人殖民之前,越南自己的民族认同就是中华,只不过他是南朝,南朝北朝各帝一方而已。现在的越南民族认同是法国人来了后才出现的。

朝鲜则是东夷大量吸收中华文化到了比例超过自己土著文化而已,他们在心里上是最多自认是小华夏。

我们看些细节,用大量红色庆祝农历新年的,唯中国和越南。要不是现在越南人用了拉丁字母,否则你都会觉得越南比云南、广西很多地方更像汉地。
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-17 21:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
Walter.Bishop 发表于 2021-02-17 19:56
越南纯粹就是南方一个地区的华夏文明脱离主流融合当地少数民族文化发展后的结果,可以算作中华的一种, ...

是的,法国到来前的越南人认为两边就是大中华下的两个政权,咱这边是北朝,她是南朝,就像晋之后的南北朝一样。而且在清朝统治的时候,说不定她心底里还鄙视北朝,自觉他才是中华正统
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CDer:000450444
发表于 2021-02-17 22:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
都用拉丁文自我阉割了,还说这些有个鬼用
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CDer:000831200
发表于 2021-02-17 23:00 | 显示全部楼层
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发表于 2021-02-18 01:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Walter.Bishop 发表于 2021-02-17 19:56
越南纯粹就是南方一个地区的华夏文明脱离主流融合当地少数民族文化发展后的结果,可以算作中华的一种, ...

你说错了,在清朝的时候朝鲜就是中国的一部分,而越南不是。外国人的地图大部分都是把朝鲜划到中国的。朝鲜是经历过去中国化的,以前跟中国北方基本就是一样的。中央派袁世凯是可以直接管理朝鲜的。
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CDer:001125256
发表于 2021-02-18 02:03 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

insomniabc 发表于 2021-02-17 22:29
都用拉丁文自我阉割了,还说这些有个鬼用

二楼雅座有请
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CDer:000423349
发表于 2021-02-18 08:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
他们就说独立的汉人移民和当地混血,一直自称南朝。
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CDer:001112059
发表于 2021-02-18 08:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
小笨笨123 发表于 2021-02-17 21:23
是的,法国到来前的越南人认为两边就是大中华下的两个政权,咱这边是北朝,她是南朝,就像晋之后的南北朝 ...

别说不定,满族入主中原后,周别的国家心里都是鄙夷清朝的。象朝鲜直接把出使中国的记录从朝天录改名燕行录。
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CDer:000765277
发表于 2021-02-18 11:37 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

慕容秋水 发表于 2021-02-18 01:51
你说错了,在清朝的时候朝鲜就是中国的一部分,而越南不是。外国人的地图大部分都是把朝鲜划到中国的。朝 ...

就算把朝鲜画进中国地图,也不能说朝鲜和中国北方一样,新疆西藏也一样在中国地图内

朝鲜自古尚白,要是汉人,有这样用白色的么?连贴春联都是白的
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-18 12:06 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

慕容秋水 发表于 2021-02-18 01:51
你说错了,在清朝的时候朝鲜就是中国的一部分,而越南不是。外国人的地图大部分都是把朝鲜划到中国的。朝 ...

从历史看,朝鲜和中国的融合度虽然也算可以,但和越南比,还是差多了
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发表于 2021-02-18 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
这些小国家,其实就是看谁强大依附谁。你中国强大了他就华夏传统,你美国强大了他就自由民主。
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 楼主| 发表于 2021-02-18 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
小楼一夜戏en 发表于 2021-02-18 12:34
这些小国家,其实就是看谁强大依附谁。你中国强大了他就华夏传统,你美国强大了他就自由民主。

那还是不一样的,总体上讲,越南确实是华人国家
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CDer:001079010
发表于 2021-02-18 13:23 | 显示全部楼层
今天的华夏文明从周边国家也可以窥一斑而见全豹了,越南,朝鲜棒子的影响可以到明朝,日本则是唐代以降好多建筑的模本
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CDer:001111512
发表于 2021-02-18 13:25 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

Walter.Bishop 发表于 2021-02-17 19:56
越南纯粹就是南方一个地区的华夏文明脱离主流融合当地少数民族文化发展后的结果,可以算作中华的一种, ...


华夏是文化认同,并不是民族或族群认同。朝鲜(李氏)在明朝时“衣冠文物悉尊中华”,从骨子里成了华夏的一部分(自认),到了清朝还是尊华夏礼制,但模仿对象没了(清朝非华夏),只好更多国俗化。所以,并不是自认小中华那么简单,到了清朝大中华没了(自认),小中华还是小中华吗?
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CDer:000638183
发表于 2021-02-18 13:40 | 显示全部楼层
中华首先是地理,再是文化
中国大陆是干,延伸在海外的是枝
枝不能取代干,也无法和干平起平坐
因此,华首先指接受大陆中央统治的中华文明区
如果脱离了中央统治,即便仍然存在朝贡关系,也只能说是中华文化影响区,也就是大中华区,而不是传统上的中华区
只有存在法理上的统治关系才能自称中华
如果朝贡关系破裂,甚至反目相向,比如周边一些小果,难道也说他们是正统中华吗?
那样的话置大陆中央政权于何处?
就像古希腊时代的,希腊区和泛希腊化地区一样
能够接受希腊化影响的,日后也说不定接受绿教化影响
那现在的这些土耳其人,埃及人、西西里人、叙利亚人能称自己为“希腊人”吗?
很明显不能
所以,华夷之辩首先在于法理上的统治关系,其次是文化上的认同
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 楼主| 发表于 2021-02-18 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
jiangziyu_1985 发表于 2021-02-18 13:40
中华首先是地理,再是文化
中国大陆是干,延伸在海外的是枝
枝不能取代干,也无法和干平起平坐

说的不错,但是你没有讲种族的问题
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CDer:001111512
发表于 2021-02-18 14:02 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

jiangziyu_1985 发表于 2021-02-18 13:40
中华首先是地理,再是文化
中国大陆是干,延伸在海外的是枝
枝不能取代干,也无法和干平起平坐

怪不得,大元蒙古国也算中华。
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CDer:001190216
发表于 2021-02-18 14:12 | 显示全部楼层
学一点皮毛,兽性未去。
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发表于 2021-02-18 14:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mt30 于 2021-02-18 15:00 编辑
Walter.Bishop 发表于 2021-02-18 11:37
就算把朝鲜画进中国地图,也不能说朝鲜和中国北方一样,新疆西藏也一样在中国地图内

朝鲜自古尚白,要 ...


汉人也不是自古尚红的!我也不知道啥时候尚红?反正秦汉之初都是尚黑的,起码要去到明清汉人才普遍男女结婚都穿红?
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CDer:001208275
发表于 2021-02-18 15:20 | 显示全部楼层
南帝越南,北帝朝鲜,以长江为界,都是自古以来的天朝上国
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CDer:000325106
发表于 2021-02-18 15:29 | 显示全部楼层
说的好听,不过是没有成功的满清罢了,有什么资格鄙视满清。
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发表于 2021-02-18 15:41 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

本帖最后由 Walter.Bishop 于 2021-02-18 15:47 编辑
mt30 发表于 2021-02-18 14:59
汉人也不是自古尚红的!我也不知道啥时候尚红?反正秦汉之初都是尚黑的,起码要去到明清汉人才普遍男女 ...


《礼记》里就有记载:“周人尚赤,大事敛用日出,戎事乘騵,牲用骍”

汉朝数改属德,但是到东汉稳定为火德,红色也是比较尊贵的颜色,当然西汉时红色已经出现在皇帝和王侯的服饰之上

而朝鲜的尚白,是源自北方民族的传统
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发表于 2021-02-18 16:19 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

乌良海 发表于 2021-02-18 15:29
说的好听,不过是没有成功的满清罢了,有什么资格鄙视满清。

满清的衣冠跟禽兽无异呗~~~ 竟然还剃头!完全违背华夏核心价值观。
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CDer:000325106
发表于 2021-02-18 16:49 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

Walter.Bishop 发表于 2021-02-18 15:41
《礼记》里就有记载:“周人尚赤,大事敛用日出,戎事乘騵,牲用骍”

汉朝数改属德,但是到东汉稳定 ...

商朝尚白,秦尚黑。朝鲜是承袭商的传统。北方民族,哪个呢?蒙元朝尚蓝,所以有了青花瓷。
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CDer:001160403
发表于 2021-02-18 16:58 | 显示全部楼层
古代朝鲜和越南各自出版的地图上,都自称“大东”和“大南”
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发表于 2021-02-18 17:00 | 显示全部楼层
不过,马关条约和中法条约上第一条就是承认朝鲜和越南独立,说明原本中国都没把这两个国家视为外国(此外还有个琉球也是)
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发表于 2021-02-18 18:15 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

乌良海 发表于 2021-02-18 16:49
商朝尚白,秦尚黑。朝鲜是承袭商的传统。北方民族,哪个呢?蒙元朝尚蓝,所以有了青花瓷。

蒙古可以说是尚白、青二色,女真一系的也差不多这样

韩国和日本对白色都比较友好,特别是半岛上,而历史上三韩和扶余一系都有尚白的记载,三韩文化对应半岛民族,扶余文化和现在的半岛和日本都有关系。

这些北方民族的色彩喜好相对稳定,而汉地相对来说变的比较多,随着五德轮替都有不少的变化

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CDer:001108992
发表于 2021-02-18 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
你越南最后不还是成了满清附属国,连国名都是嘉庆赐的,有什么资格鄙视满清?
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 楼主| 发表于 2021-02-18 18:26 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

楼哥 发表于 2021-02-18 17:00
不过,马关条约和中法条约上第一条就是承认朝鲜和越南独立,说明原本中国都没把这两个国家视为外国(此外还 ...

把越南视为外国,人家自个就不同意,高棉人到了越南境内,得称越南人为汉人或近华人,华侨只能称为唐人
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发表于 2021-02-19 00:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼哥 发表于 2021-02-18 17:00
不过,马关条约和中法条约上第一条就是承认朝鲜和越南独立,说明原本中国都没把这两个国家视为外国(此外还有个琉球也是) ...


这个论据最硬核了。
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发表于 2021-02-19 07:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
写一手喃字,操一口地道南亚语系~孟-高棉语族-越南语/占婆语的狗屁中华正统,一群在树上沐候而冠的热带蛮子,甚至汉语都不懂说不出来,也敢妄言中华?

什么他们的上层懂汉字,所以就算是中华正统?
水平能比得上西夏吗?西夏是中华正统吗?




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 楼主| 发表于 2021-02-19 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2021-02-19 07:57
写一手喃字,操一口地道南亚语系~孟-高棉语族-越南语/占婆语的狗屁中华正统,一群在树上沐候而冠的热带蛮子 ...

西夏人不是汉人,越南人汉人比例极高
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发表于 2021-02-19 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Walter.Bishop 于 2021-02-19 13:55 编辑
德迈塞夫 发表于 2021-02-19 07:57
写一手喃字,操一口地道南亚语系~孟-高棉语族-越南语/占婆语的狗屁中华正统,一群在树上沐候而冠的热带蛮子 ...


孟-高棉语族那是越南出现自己的民族意识后他们自己去汉化才出来的,你信不信要是越南保留在版图内国内学者会把越南语归为汉语方言?

红河三角洲因为水土好不仅早期汉人移民和开发程度比广西云南好,有时甚至比珠江三角洲都好,广州未从交州里拆出来的时候,古交州的治所长期是在红河三角洲的。

现在的越南人再怎样不认祖宗,也无法和中华彻底撇清关系,炎黄的炎字他们怎么都去不掉。而不像思密达弄出什么檀君,广西弄出什么布洛陀
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发表于 2021-02-19 22:57 | 显示全部楼层
一个越猴一个棒子,都叫嚣是中华正宗。美国撤军后叶猴狂称世界第三说长江以南都是它的;棒子发达后说长江以北都是它的还抢注屈原孔子。照这样说我们中华祖上都是在长江里了?真是太不要脸。
幸好俩鬼子都不用汉字用拉丁鬼画符。文字是文化的载体,没有汉字还有什么汉文化中华正宗?
现在我们可以好好地嘲笑它们:“你们也配姓赵?你们也配用汉字?”
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发表于 2021-02-20 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
Walter.Bishop 发表于 2021-02-19 13:54
孟-高棉语族那是越南出现自己的民族意识后他们自己去汉化才出来的,你信不信要是越南保留在版图内国内 ...

文字还能说所谓的去汉化,民族语言在分类上是骗不了人的

实际上,越南就是南亚语系,而非汉藏语系,他们与德昂族人,佤邦人等云南到缅甸一带的东南亚少数民族才是近亲

而且越南自己国内就有几十个少数民族,血统非常复杂,只是所谓的越南北部地区的人口也是大量吞并了很多民族才形成的,咱们只记得所谓的是什么静海军节度使等等中国直接统治越南北部的时代,今天无视了越南最初就是百越人的部落,不过上层融入了一些中国血统,越南扩张到了南部的占城国大量兼并了人口,
虽然在上层越南一直保留着中国文化,但民间最基础广泛仍是热带的东南亚文化,剩那点中国血统和华裔已经被稀释到了远低于中原少数民族政权,何来的中华正统?
越南人学习的汉文化其拙劣的模仿程度以及对他们整个民族的影响,要远低于鲜卑人,契丹人,党项人,满洲人这些民族的整体
更不要说几个汉字?贴个春联?过年用个红色就是中华正统了?要这么说的话,中华正统应该在美国唐人街

越南上层对中国文化和政治的学习和模仿,更多的是以实用角度为出发,是推动的自身文明化的一种状态。这并不能说他们对中国的认同,说白了,几千年内在当时的东亚,不学习中国学习谁?
另外一个强者出现了,越南人马上就能抛弃中国文化,法国人殖民越南以后,越南迅速了推行了自身的文化的改革。越南这种中国化只是建立在流沙之上







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发表于 2021-02-20 09:59 | 显示全部楼层

RE: 阮朝官员把夷字撕碎了,谁是华谁是夷?

圣骑士2018 发表于 2021-02-18 16:19
满清的衣冠跟禽兽无异呗~~~ 竟然还剃头!完全违背华夏核心价值观。

满清不剃头,民国也会剃头的。

反正迟早要剃。

早200年而已。
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 楼主| 发表于 2021-02-20 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2021-02-20 08:48
文字还能说所谓的去汉化,民族语言在分类上是骗不了人的

实际上,越南就是南亚语系,而非汉藏语系,他 ...

别的我不想说啥,关于越南人口中华裔的数量,你是大大的低估了,1950年,法国在南析(差不多三分之一的越南)做的统计调查,华族人口有75万,这还仅仅是贴上华族标签的数量(清朝或近代到越南的),上千年前到越南的汉族,都没被列入,保守估计1950年的越南有汉族血统的至少有500万以上。今天的越南一亿人口中,至少有2000万到3000万。这是保守估计,实际数字可能更大,高看到50%
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发表于 2021-02-20 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
小笨笨123 发表于 2021-02-20 10:56
别的我不想说啥,关于越南人口中华裔的数量,你是大大的低估了,1950年,法国在南析(差不多三分之一的越 ...

西方殖民暂时打断了中国对东南亚的征服。

暂时打断。
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