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古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

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CDer:001158512
发表于 2021-02-09 23:15 | 显示全部楼层 |阅读模式

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长城大部分建在山上,古代工程技术并不先进,修长城的成本是如何低于养一支骑兵的?发动民众无偿劳役会不会影响王朝统治,而且长城维护也需要费用呀。让边民轮流去草原放牧养马不好吗,马主要也是吃粮食。
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CDer:001202488
发表于 2021-02-09 23:17 | 显示全部楼层
应为游牧民族不会爬墙 只能从几个点进攻,不修,就他们那点机动力 时刻都从全漏风地方 随便入侵,除非你打算粗养,要不任何战争用马都精养,贵很。
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发表于 2021-02-09 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
你别搞错了一点,不是汉人天生种地,蒙古人天生游牧,是汉人在农耕区所以种地,你把汉人放在草原上,很快汉人也变成游牧民族了,不要拿现在来类比那个时候,那个时候其实边防没什么管控的,都是核心城市驻守
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发表于 2021-02-09 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
faris123 发表于 2021-02-09 23:17
应为游牧民族不会爬墙 只能从几个点进攻,不修,就他们那点机动力 时刻都从全漏风地方 随便入侵,除非你打 ...

战胜骑兵最好的方法是铁路,高机动下骑兵废了
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CDer:001097344
发表于 2021-02-09 23:21 | 显示全部楼层
游牧民族没有城池,你来他就走,你走他就来,你不修墙怎么办?
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CDer:001158512
 楼主| 发表于 2021-02-09 23:25 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

地球守护者 发表于 2021-02-09 23:21
游牧民族没有城池,你来他就走,你走他就来,你不修墙怎么办?

派骑兵去减少他们人口呀
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CDer:001175667
发表于 2021-02-09 23:31 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

泥鳅塞你嘴 发表于 2021-02-09 23:25
派骑兵去减少他们人口呀

草原万里。以古代的后勤,只能前出一两千里。如果搞无后方骑兵出击,农耕民族做不到。只有蒙古,以蒙古马建设轻骑兵才能一直向前,打穿草原
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CDer:000628477
发表于 2021-02-09 23:44 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

泥鳅塞你嘴 发表于 2021-02-09 23:25
派骑兵去减少他们人口呀

1,徭役是义务,本来就是免费的。
2,少量边民去放牧只会送人头。
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CDer:001177463
发表于 2021-02-09 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
修了长城,可以卡住主要通道垄断贸易,这玩意是软刀子……
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CDer:001155678
发表于 2021-02-09 23:50 | 显示全部楼层
长城非常大的一个用处,是限制游牧南下的归途,归途必在破墙点。
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CDer:001187446
发表于 2021-02-09 23:50 | 显示全部楼层
关键是修了长城后,北方入侵,进来容易出去难。 万里长城,不可能哪哪没个小缺口,真想连人带马的偷袭过来没问题的。问题是,来了不是来旅游的,是要抢东西走的,这没有道没用。 所以修了长城,北方只能盯几个隘口攻进来。
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CDer:001170087
发表于 2021-02-10 00:02 | 显示全部楼层
养马的费用不是开玩笑的(参考近期地方政府扣押马匹大额养马费用一事),马的寿命也不长,体能高峰期就那几年,只能退役做驮马,再说不是所有的马都是战马,还要区分优劣。长城是一次性投资,能持续好几十年上百年,修修补补也比养马节省,况且长城以内一直不适合大量养殖马匹。大量养殖马匹还会增加老百姓负担,挤占养牛食料,对农耕造成影响!所以造成了宋有当时世界上最强大的步兵,但在骑兵上捉襟见肘!
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发表于 2021-02-10 00:06 | 显示全部楼层
长城是预警系统,养马也需要长期消耗,更重要的是并不是任何马匹种类都适合做战马,这一点至关重要,当中原民族失去对传统牧区的控制以后,要想重新建立对游牧民族的骑兵优势就很难了。。。中原民族对付游牧民族也是要倾尽全力的。。。
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CDer:001128496
发表于 2021-02-10 00:28 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

养马需要有马场,要有适合的环境,还需要专门的训练。

没有那环境养出来的只能拉车,不能作战。

而且战马是吃精饲料的,成本非常高。在草原上游牧民族可以以战养战,兵强马壮就去劫掠一次,赢了有粮有钱,输了也消减了人口。

中原王朝如果养兵太多,财政负担很重。如果远征草原但游牧民族逃跑,补给线拉的太长也无法深追。

游牧民族说白了就是光脚的不怕穿鞋的,中原王朝不怕贼偷就怕贼惦记,所以只能修墙。
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CDer:001130036
发表于 2021-02-10 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

霍去病的闪击战
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CDer:001174178
发表于 2021-02-10 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
泥鳅塞你嘴 发表于 2021-02-09 23:25
派骑兵去减少他们人口呀

说穿了你就还是守着民族主义那点愚昧又可笑的逻辑来考虑问题。

所谓游牧民族农耕民族都是伪概念,游牧和农耕这两个词所解释的都只是生产方式而不是种族特征。并不是放羊的世世代代就会放羊不会干别的,更不是种地的世世代代就只会种地不会干别的。一个群体的生产方式无论在任何时候都以具体的区域条件所决定,与种族没有任何关系。

所以你要是问我把草原上的人杀光了怎么样,那这还用说么?草原上的资源出现了绝对的供过于求,那么西伯利亚的原住民会陆陆续续的来放牧,西域乃至中亚的其他游牧部落也会过来,当然也包括中原地区的人。直到草原的生产要素和人口达到一个均衡为止。随后周而复始这一过程。

说白了,别说是汉族跟蒙族。你去非洲拉两车黑人完全随机的放在古代东亚的草场和耕地上,北边照样选出一位黑单于带着北边的黑人们放羊,南边则照样出现一位黑天子穿着龙袍管理着南边的黑人好好种地。



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CDer:000808018
发表于 2021-02-10 00:51 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

泥鳅塞你嘴 发表于 2021-02-09 23:25
派骑兵去减少他们人口呀

这个命题汉武帝,金朝都没完成,你这么自信能完成?
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CDer:000808018
发表于 2021-02-10 00:52 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

cd_lucky 发表于 2021-02-09 23:50
关键是修了长城后,北方入侵,进来容易出去难。 万里长城,不可能哪哪没个小缺口,真想连人带马的偷袭过来 ...

这个确实是

有点像现代战争的铁路线或者公路线,一旦破坏,后勤的压力会很大
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CDer:000002391
发表于 2021-02-10 01:20 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

被封禁之后小心 发表于 2021-02-09 23:19
战胜骑兵最好的方法是铁路,高机动下骑兵废了

长城就是铁路一般的存在
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CDer:000468782
发表于 2021-02-10 01:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 航母临时轻甲板 于 2021-02-10 02:12 编辑

原因在于中原的猴子不够多呀,呵呵。

作为大师兄的第一个官职--“弼马温”,来自我国古代民间传说“避马瘟”的谐音,猴子能“避马瘟”当然是无稽之谈---母猴子的经血滴在草料上,马吃了可以避免马瘟。
唠叨一句,当大师兄明白此官职的内涵后,作为奇耻大辱而牢记在心,凡有人(神、仙、鬼、怪、妖)提及这个嘲笑他,不发飙都难啊,戳到内心痛处了嘛。
佛是个例外,领导说你“避马瘟”,你能咋办,也敢发飙?

从另一个角度看传说,不会是空穴来风的,在中原饲养马匹并不容易,马匹常常因疾病而大批量死亡,但又找不到更好的防治措施,只好以迷信的方式表达美好愿望了。
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CDer:001204047
发表于 2021-02-10 01:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
长城还能控制游牧民族和内地的贸易,就好像美国对我国技术封锁一样
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CDer:000351941
发表于 2021-02-10 01:53 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

长城一次投入可以使用几十上百年,分摊到每年的成本,在收益面前就很少了。
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发表于 2021-02-10 02:10 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

本帖最后由 锦衣卫纪纲 于 2021-02-10 02:11 编辑
mengoose 发表于 2021-02-10 01:53
长城一次投入可以使用几十上百年,分摊到每年的成本,在收益面前就很少了。


没有收益。而是预计的损失因为有长城在不会发生或者损失较少。

长城是防御系统。不是一条城墙。。。每年都要修整,每隔几年就要大修。城墙基都要分段加夯土,换包砖。

屯兵点,烽火台,公路通道。。都要定期整修。花钱可海了去了。
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CDer:001125515
发表于 2021-02-10 02:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 常乐真人 于 2021-02-10 02:25 编辑

修长城的朝代其实骑兵都不弱。比如汉朝、金朝、明朝。

宋朝没有大规模修长城,可骑兵却很弱
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CDer:001072157
发表于 2021-02-10 02:37 | 显示全部楼层
大修长城的年代骑兵都不弱的。。汉征匈奴,明征蒙古,中原的骑兵最多是数量略少罢了。如果没有长城,游牧势力可以多点随意入侵劫掠,边境城镇就永无宁日了,而且没有长城就意味着中原王朝失去了重要预警后勤体系,消息传递和后勤补给都会跟不上。用现代意义的概念简单的说,长城和现代美国佬的岛链体系是很接近的。进可攻退可守同时还有政治经济意义
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CDer:001050663
发表于 2021-02-10 02:45 | 显示全部楼层
你这计策最多养几万骑兵不得了, 毕竟种田效益高, 谁想天天养马打仗? 对于草原民族没有选择, 只能放牧为生, 能活得下去他也不想来劫掠. 但是遇到大灾年份也只能出来打劫, 否则横竖都是死. 劫掠得到巨大好处自然不想放牧只想抢劫了. 中原要想养那么多马只能不种地只种草, 饿死很多人, 成本远比修长城高, 显然没有可行性. 而且从小不生活在马背上的人军事技能远不能和游牧民族相比, 你几万骑兵干对方几十万牧民, 只怕还是一败涂地.  而对于草原民族, 平时就是牧民, 不是职业军人,成本要低得多.
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CDer:000021995
发表于 2021-02-10 04:16 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

队医 发表于 2021-02-09 23:44
1,徭役是义务,本来就是免费的。
2,少量边民去放牧只会送人头。

+1 北宋没长城可修,王安石还搞个保马法,把养马成本和风险直接转嫁老百姓。养马成本太高了
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CDer:001155525
发表于 2021-02-10 06:51 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

看看现在特朗普为什么要修墙?防止落后地区的人跑过来。
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CDer:000031517
发表于 2021-02-10 07:23 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

看楼上几位的说法,什么时候金国也称\"金朝\"了?
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CDer:000297683
发表于 2021-02-10 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
sofarsogood 发表于 2021-02-10 00:50
说穿了你就还是守着民族主义那点愚昧又可笑的逻辑来考虑问题。

所谓游牧民族农耕民族都是伪概念,游牧 ...

夷狄无百年之运,草原上出现一个雄主可以整合各部落一起南侵是很偶然的事件,大多数时间是各个部落互相打个你死我活,而且这些人还都仰赖中原提供的铁器和食盐,如果有一支精锐骑兵部队作为核心,中原王朝就可以分化拉拢草原上的各种势力,打击最有可能的出头鸟,实现以夷制夷。实际上单纯的游牧民族从来不是中原的威胁,真正形成威胁都是这些民族占领了某些适合农耕的土地,控制了部分农耕人口,成为半定居政权之后了
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CDer:001167234
发表于 2021-02-10 07:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
说穿了是没地图,大草原也就那几个点适合大规模放牧,如果当时有卫星地图和导航,看不干到匈牙利去
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发表于 2021-02-10 07:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
风天扬 发表于 2021-02-10 07:23
看楼上几位的说法,什么时候金国也称\"金朝\"了?

北宋可以算正统,南宋就一加强版大理国,也配正统?金那个时候就是正统,叫金朝也不是不行
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CDer:000014238
发表于 2021-02-10 07:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

被封禁之后小心 发表于 2021-02-09 23:19:52
战胜骑兵最好的方法是铁路,高机动下骑兵废了
第一骑兵军肯定不同意你这种说法
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CDer:001162842
发表于 2021-02-10 08:17 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

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CDer:001166371
发表于 2021-02-10 08:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
修长城得不偿失,成本高,漏洞多,分散财力,兵力。国防大学有一本书专门研究长城的军事财政问题,明朝修长城的费用是其总军费的十倍。用现在的话说,长城就是官员向国会要钱的一个借口。
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CDer:000054824
发表于 2021-02-10 08:46 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

泥鳅塞你嘴 发表于 2021-02-09 23:25
派骑兵去减少他们人口呀

筑城是农耕民族的传统艺能,但放牧不是。
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CDer:000014691
发表于 2021-02-10 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

骑兵优势是机动性 缺点是马不会爬墙!!!!哈哈哈 所以修一道墙 骑兵优势就没了  再修几个关口 平日用丝绸铁器换游牧的东西 妥妥只赚不赔
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CDer:000043479
发表于 2021-02-10 08:54 | 显示全部楼层

RE: 古代中原王朝养骑兵比修长城更贵吗

长城的主要目的是为了迟滞进攻尤其是阻断高速穿插进击,以及预警功能,其实你看到真正的秦长城就应该了解了,高大的明长城反而对长城的作用产生了错觉,明长城很多地方倒是用来打阵地战的。古长城主要是在发现敌军之后报警并进行有限的阻挡和迟滞,隘口阻挡进攻,让关内有时间来进行有针对性的组织防御和攻击,
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CDer:000479766
发表于 2021-02-10 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2021-02-10 08:40
修长城得不偿失,成本高,漏洞多,分散财力,兵力。国防大学有一本书专门研究长城的军事财政问题,明朝修长 ...

然后呢?怎么对付鞑靼和瓦剌?修长城配合卫所驻防是当时历史条件下的最优解,蒙古大举入侵的路线从此仅限于那几个关口。从明廷的角度来看,小股蒙古骑兵偷越造成的损失可以接受;修长城可以有效防御大股蒙古人,为后方集结争取时间。另外你这个十倍哪里来的?难道修长城不算在军费里面?
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CDer:000479766
发表于 2021-02-10 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
tex1982 发表于 2021-02-10 08:51
骑兵优势是机动性 缺点是马不会爬墙!!!!哈哈哈 所以修一道墙 骑兵优势就没了  再修几个关口 平日用丝绸 ...

铁器一向是管制出口的,盐茶倒是出口大头,换牲畜和毛皮。
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