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CDer:000004932 楼主: panguanzhe
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禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

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CDer:001161056
发表于 2021-02-13 23:08 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

yzsz266 发表于 2021-02-13 21:26
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2633081&extra=

个人的脑补

其实也可以把尧舜禹都塞在陶寺中期那100年里,虞迵死后没继承人,尧以唐侯在陶寺继位,尧之后还政与虞舜(尧幽囚),大禹功高盖主暴力夺权(舜野死),启靠着禹治水的余威继位
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CDer:001139507
发表于 2021-02-13 23:20 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

panguanzhe 发表于 2021-02-09 11:32
但是有古籍参考啊。能和古籍的记录相印证,那么起码是有很大可能性的。

这个做法,大概率是牵强附会,缺乏可信度
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CDer:000958596
发表于 2021-02-14 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天地一蜉蝣 于 2021-02-14 09:17 编辑
围观看戏 发表于 2021-02-13 22:35
地震引起的堰塞湖大洪水按黄河中段的地形能不能影响到河洛地区还需要其他证据。
我觉得推翻夏的传国时间 ...


有分析过黄土高原洞穴内石笋生长情况,推断出公元前2020左右黄土高原有一个二十年左右的极端降水期,之后大约100多年后地震引起堰塞湖将黄河水堵了6-9个月的时间,也就是刚好二里头地区开始振兴之前,二里头地处伊洛水之间且地势很高,即使周边其它地方都被洪水淹掉,中间高地也会安然无恙。。。
唐尧事情应该是陶寺晚期,之后被北面的石峁老虎山文化给消灭了“稷放丹朱”,夏朝活动地方应该在王湾三期晚+新砦期+二里头一代(李伯谦),王湾三期南下干掉了长江流域的石家河文化(禹征三苗),东夷地区的造律台文化南下灭掉良渚。。。
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CDer:000958596
发表于 2021-02-14 09:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天地一蜉蝣 于 2021-02-15 11:19 编辑
围观看戏 发表于 2021-02-13 22:35
地震引起的堰塞湖大洪水按黄河中段的地形能不能影响到河洛地区还需要其他证据。
我觉得推翻夏的传国时间 ...


夏文化活动范围大约在王湾三期晚+新砦期+二里头(李伯谦),禹会地点发生在东夷地区,可以理解为,大禹治水需要多个邦国之间的联合来进行。有人通过分析黄河流域地区石笋生长情况,认为黄河流域在约4000年前有一个有一个长达20年左右的极端降水期,之后大约100多年青海地区发生了大地震引起堰塞湖,将黄河阻挡了6-9个月,之后即为二里头文化振兴阶段。。。二里头遗址位于伊洛水之间,地处高地,伊洛水发生水灾刚好淹不到。
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CDer:000958596
发表于 2021-02-14 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-13 23:08
其实也可以把尧舜禹都塞在陶寺中期那100年里,虞迵死后没继承人,尧以唐侯在陶寺继位,尧之后还政与虞舜 ...

陶寺被北面的石峁-老虎山文化给解决掉了“稷放丹朱”,之后南面的王湾三期文化南下解决了长江中游地区的石家河文化“禹征三苗”,同时代东夷地区的造律台文化南下解决了良渚文化。。。
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CDer:001161056
发表于 2021-02-14 10:26 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

天地一蜉蝣 发表于 2021-02-14 09:45
陶寺被北面的石峁-老虎山文化给解决掉了“稷放丹朱”,之后南面的王湾三期文化南下解决了长江中游地区的 ...

禹征三苗可以和石家河的衰落联系上,但是如果把陶寺4000年被石峁冲了一波解释成“稷放丹朱”。那之后的舜和禹的都城在哪,陶寺在4000年之后基本没有都城功能了。
而且以石峁的遗址内涵,周的先人真的能够到这么高的水平吗?我对后面那套尧舜禹汤武共祖黄帝的族谱有怀疑,或许有一套已经失落的虞朝世系
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发表于 2021-02-14 16:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天地一蜉蝣 于 2021-02-15 11:22 编辑
围观看戏 发表于 2021-02-14 10:26
禹征三苗可以和石家河的衰落联系上,但是如果把陶寺4000年被石峁冲了一波解释成“稷放丹朱”。那之后的舜 ...


陶寺后期基本是石峁的形态了,地盘还变大了些,夏早期都邑在王湾庙底沟一代。二里头时期明显制陶技术落后了,之前的石峁、石家河、龙山都有轮制陶器,到了二里头陶器又退化成手制了,显然夏建立前后各种灾祸不断,工艺落后了。。。不过青铜器出土了不少。
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CDer:001161056
发表于 2021-02-14 22:23 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

天地一蜉蝣 发表于 2021-02-14 16:00
陶寺后期基本是石峁的形态了,地盘还变大了些,夏早期都邑在王湾庙底沟一代。二里头时期明显制陶技术落后 ...

但是宫墙被毁,宫殿破坏,已经失去了作为都城的内涵了,基本就和偃师商城建立后的二里头状态差不多了,如果后稷冲了陶寺,那舜和禹就没都城了,和记载的盛世就对不上
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 楼主| 发表于 2021-02-15 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-14 10:26
禹征三苗可以和石家河的衰落联系上,但是如果把陶寺4000年被石峁冲了一波解释成“稷放丹朱”。那之后的舜 ...

孔子笔削春秋,为了宣扬自己的政治理念对史料是做了裁减的,他自己也说知我罪我,其惟春秋。所以一方面春秋内容是有史料依据的,另一方面有些不合孔子政治理念的史料被隐去不记
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CDer:000465760
发表于 2021-02-15 10:43 | 显示全部楼层
尧都本来传说里就与舜禹没关系啊,三个人都是分别找地定都,不是在一块;
我不明白现在为什么有人要把陶寺说成尧与舜的共都;假使陶寺就是尧都,中间的统治者更替传说里 都有记录的:帝挚失德,其弟唐尧被推举取代帝挚统治;就是陶寺统治者中间经历了一次曲沃代翼式的王族内部权利更迭;但是没演变成大规模暴力冲突下这与统治家族改族的影响相比是微乎其微的,这才符合陶寺遗址第一次变更波澜不惊的表现

古代大城基本是部族发展后以部族人众增加而形成,陶寺也是经过几百年发展才成大城;舜本来就有多次迁徙的记载,最后遗族势力定居在商(河南东部),在少康复国时是依靠与舜直系后裔统治的有虞联姻获得有虞出兵支持才重新夺回对夏的统治权,后来周封舜后裔陈也是那一带;明显把陶寺二次政权更迭套到舜身上是完全违背历史传说的;由于有虞只是舜时爆发只一代,如果有虞在舜后还在发展壮大,也只是地方强者,没有通过最高统治权榨取的全国资源支持,无法形成类似陶寺规模城市为都是符合历史描述的
至于禹,应该也差不多,从夏建立不久就被后羿夺权长期没能翻身得传说看,其本族人口规模势力还是相对薄弱的,一旦统治者无法获得联盟邦国助力就没有强大武力维护自身统治权力;相应没有那种国人众多规模巨大的居城也不是不可思议,夏的大城,应该也是到夏朝中晚期才能逐步形成、超越陶寺规模才对
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CDer:001161056
发表于 2021-02-15 12:26 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-15 10:43
尧都本来传说里就与舜禹没关系啊,三个人都是分别找地定都,不是在一块;
我不明白现在为什么有人要把陶寺 ...

因为尧都平阳一说在晋南,又陶寺的遗址内涵和大邑小国的格局不可能是区区一个部落或方国都城。龙山时代内涵高的遗址就那么几座,大家的目光自然只能聚集在这了,除非濮阳高城下面那种龙山大城能挖出来。
问题是按周代的文献来看,有虞肯定不止舜一代,连尧都是有虞的唐侯。
殷、周七百余岁,虞、夏二千余岁
虞,夏,商,周,皆有之
其在有虞,有崇伯鯀,播其淫心,稱遂共工之過,尧用殛之于羽山
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发表于 2021-02-15 13:20 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-15 12:26
因为尧都平阳一说在晋南,又陶寺的遗址内涵和大邑小国的格局不可能是区区一个部落或方国都城。龙山时代内 ...

有虞千年,和虞朝天下只有一代,不冲突;秦从秦非子为诸侯立国500余年,和秦王朝只有10几年不是一回事;商祭祀祖先,是从契为始祖,商汤只是贡献巨大的先祖之一,后人是商人600年,按商人祭祖看,只怕也得千年历史

按传说尧死舜避丹朱,应该是丹朱继续统治陶寺,舜才要避,但是天下权不是看居城,而是可以朝天下,尧在时舜以尧的名义朝诸侯,尧死了诸侯朝舜不朝丹朱,权利就转移到有虞的舜了

至于最后一句描述的事情,本来杀鲧就是尧在位时舜下的手,甚至说传说中虽然尧时发生很多事,但是除了代帝挚为帝和传位舜是尧自己主动,其他事都是舜以尧名义干的,除了那两件事,其他事情细说起来,都是尧为帝时,舜如何;是尧与有虞的舜的双头统治

本帖大禹在禹会村自行召集诸侯会盟,这就是行天子权事;那这时就是有虞的舜和夏的禹,都在做天子;也是双头



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发表于 2021-02-15 14:17 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-15 13:20
有虞千年,和虞朝天下只有一代,不冲突;秦从秦非子为诸侯立国500余年,和秦王朝只有10几年不是一回事; ...

从殷、周七百年来看,韩非显然不是从祖宗开始算的。
当舜朝天下之后,需要居所,这个居所在何处,如果不是陶寺目前没有其他能匹配的遗址,在现有的客观条件下只能匹配陶寺
尧在位时,不能说“其在有虞”,“其在有虞”的翻译是描述时间
尚书无唐而有虞,尧典不在唐而在虞
我觉得大禹会盟时,舜已被流放,禹大局已定了,禅让这事就是舜做了初一禹做了十五
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发表于 2021-02-15 16:09 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-15 14:17
从殷、周七百年来看,韩非显然不是从祖宗开始算的。
当舜朝天下之后,需要居所,这个居所在何处,如果不 ...


殷周700年,怎么算只怕都不好算;殷周加起来1400年,如果各700岁就是取平均数;那虞夏二千余岁该怎么算合适?加起来2000年,夏400年,虞1600年,还是各自2000岁?我觉得虞夏是并立两个长期存在的政权,虽然先后取得天下权,但是拥有天下权有先后,而国家存在则是同时存在
认为舜应该有个与陶寺匹配的都城的想法,我觉得是线性思维导致的,认为后者一定要比原有的强,实际上新兴政权往往更简朴,旧政权繁华萌生堕落最后失去主导权,新兴起来取得权利的势力生命力体现在政治清明、更有生命力,倒不一定规模、富饶就超过旧都;特别是舜这种从有虞分裂出来的新集团,可能战斗力、生命力极强,但是都城建设不一定超过有几百年积淀的陶寺
其在有虞,是说当舜主政的时候,什么什么,舜用尧命杀掉了鲧;至于尚书无唐有虞,你看事迹记载就知道了,定诸侯名位、定对天子义务、向天子贡献内容,都是舜巡游四方定下的,包括中央官位职责制度都是来源于舜;尧时洪水,命鲧治水、杀鲧、派禹,都是舜做的事;大禹治水成功回复使命时,是向尧复命;当时实际就是祭在尧命,政在舜治;把舜所做政事归在虞,正是反映这些事是舜在主导的事实;就是中央政权是舜朝建立的;包括尧典本身,与其是说尧如何,不如说是解释舜上位的伟光正,写的是舜的开国故事
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发表于 2021-02-16 00:04 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-15 16:09
殷周700年,怎么算只怕都不好算;殷周加起来1400年,如果各700岁就是取平均数;那虞夏二千余岁该怎么算 ...

殷周700岁,是以韩非的视角看西周和商加起来700年。
舜都城的想法来自于,夏商之交的,二里头 偃师商城 郑州商城这三座大遗址的关系,商几乎是在灭夏的同时立刻新建偃师商城。
我说尚书无唐有虞其实就是想说,有虞时代应该并不存在唐朝,尧的唐朝只是后人附会而已,虞应该就是古人对夏之前共主时代的统称
楚简容成氏
有虞迵匡天下之政十有九年而王天下,三十有七年而终。有虞迵曰:“德速衰矣!”於是乎不賞不罰,不型不殺,邦無餓人,道路無殤。上下貴戔。
昔堯處於丹府與藋陵之閒,於是乎方百里之中,率天下之人就奉而立之,以爲天子。
虞迵传尧,尧传虞舜,司马法里虞不赏不罚的说法应该就来自虞迵
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发表于 2021-02-16 10:25 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 00:04
殷周700岁,是以韩非的视角看西周和商加起来700年。
舜都城的想法来自于,夏商之交的,二里头 偃师商城  ...

韩非子那个说辞有问题,因为现在文字是把殷周、虞夏年数加起来凑够3000岁,最后来个“今乃欲审尧、舜之道于三千岁之前”,也就是这个算法是认为尧舜异代之后才有的有虞,那么虞迵就不该在舜前面,时间颠倒了
我觉得后面应该是把二错写成三了,后一句如果是“今乃欲审尧、舜之道于二千岁之前”,那就能解释为前面说的是几件大事距韩非子的年代,殷周异代到现在已经700年了,而虞夏之变更是2000年以上了,现在讨论2000多年前的尧舜如何,对于施政来说没什么现实意义了
这样时间线就基本对上了

至于司马法这些记载,司马法一般认为是齐国司马田穰苴著作,田穰苴属于齐国田氏,齐国田氏是逃亡的陈国公子后人,陈国是周朝封建的舜的后人之国,而舜,则是有虞的天子;也就是说,人家是在自己著作里提提自己祖先的光辉事迹;但是同样认为被夺取了姜氏齐国政权后的田氏齐国政权搞出来推销得五帝故事,无论那个版本,除了舜之外,有虞其他祖先都没进五帝序列;也就是说,有虞后人自己家里给有虞先人事迹吹吹牛就算了,真要拿上殿堂到国际上宣传,也知道不能做痴心妄想

另外,虞迥的天子不一定是没有,不过最大可能,就是西周春秋时周天子之外的比如徐王、楚王、吴王、越王之类的王一样,自己家里乐呵乐呵满足一下,到了正式场合诸侯盟会,还是继续当诸侯眼里的楚子,照样称臣上贡;可能是尧、或者更早时期的比如齐鲁天子、胶济王者、河北之霸,反正盘踞晋南的尧他们手还够不着他们,只要参加联盟会盟时低头伏小,回家后怎么着着也就没谁管了
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发表于 2021-02-16 12:00 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 10:25
韩非子那个说辞有问题,因为现在文字是把殷周、虞夏年数加起来凑够3000岁,最后来个“今乃欲审尧、舜之 ...

你说的可能写错是基于史记里记录唐尧和虞舜一君朝的记录,但春秋里并没有唐尧和虞舜一君一朝的说法,所以在韩非眼里虞应该是一段较长的时间。

司法法的说话是:虞不赏不罚,夏赏而不罚,殷罚而不赏,周以赏罚,作者并不是在吹嘘祖先的事迹只是在叙述前朝的赏罚思想。因为在春秋时虞就是普遍说法的第一个朝代,之前没有了。

出土的楚简也能找到对应的说话:有虞迵曰:“德速衰矣!”於是乎不賞不罰,不型不殺,邦無餓人
慎子逸文里也说孔子云:有虞氏不赏不罚,夏后氏赏而不罚,殷人罚而不赏,周人赏且罚。
左传:故有得神以兴,亦有以亡。虞、夏、商、周皆有之。
国语:其子孙未尝不章,虞、夏、商、周是也
墨子:武王为《太誓》去发以非之。曰:子胡不尚考之乎商、周、虞、夏之记?
还有其他诸多记载不胜枚举

其中虞代之前并无唐代的说法,虞代就是当时认为的的一个,唐侯尧为虞代之帝。
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发表于 2021-02-16 12:27 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 12:00
你说的可能写错是基于史记里记录唐尧和虞舜一君朝的记录,但春秋里并没有唐尧和虞舜一君一朝的说法,所以 ...

问题是,没有任何史料说尧是虞代的君主,这是两股力量;而且,虞作为一代,并没人否认其存在,但是其存在的代表人物是虞舜,虞治天下的时代,就是舜的时代
如果历经多代,比如炎帝,就会有史料说炎帝是300多年经历8帝,炎帝是首领的称号;而有虞记录虽然有虞历代领袖传承大体都有记录,但是没有人把舜以外的领袖视为做到天下共主的帝;对了,舜之后倒是稍有史料称舜的儿子均为 帝均、帝商均,但是没事迹;估计按尚书的说法就是商均对天下无兴趣,舜死后部族拥戴但抬不起来
而且史料很明确,大禹治水的发生时间,是在尧时代、舜执政时代,禹在舜未取代尧之前就是尧舜之下最强的权臣,尚书里拥戴舜的群臣领头的就是禹,但是尧死舜代后没几年禹就被立执政,这个历史过程基本算是时间线很清晰的了
所谓虞朝几千年,纯属现代人近几年剪切史料编造出来的,纯为凑文明史年头而已
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发表于 2021-02-16 12:52 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 12:00
你说的可能写错是基于史记里记录唐尧和虞舜一君朝的记录,但春秋里并没有唐尧和虞舜一君一朝的说法,所以 ...

对了,想描述有个存在上千年的虞朝,建议换个说辞,别老想着颠覆从有记载以来的尧在华夏文明史中的帝位来压一个立一个,改说成,良渚文明就是上古的虞朝,良渚文明衰弱后一部分北上到了山东融入东夷集团,到了舜时加入中原华夏联盟,代尧为天子;反正良渚也就是中国文明的支源,不冲击华夏文明主干传承;不过,这又需要去良渚周边去找个妫水,以解释有虞得姓来历了
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发表于 2021-02-16 13:10 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 12:27
问题是,没有任何史料说尧是虞代的君主,这是两股力量;而且,虞作为一代,并没人否认其存在,但是其存在 ...

主要是楚简对虞迵 尧 虞舜的记录,能说明对尧舜同属虞代和陶唐氏为虞时的一诸侯这一说法是有利的。
春秋时有诸多典籍是四代古史论,虞夏商周。如果虞是一人一朝,自舜始自舜终,那为何要将三代古史加虞变成四代古史。
然后举反例就算因为舜贤明将虞列为朝代,那同为圣贤的陶唐氏尧为何没有这种待遇,既然能加一人一朝的舜进四代古史,那为何唐虞夏商周的五代说法没有出现,同为圣贤也太厚此薄彼了吧。
即使有虞代的君王世系也不会流传,因为这样会和后世附会的黄帝世系冲突,黄帝世系可是把舜的祖先安排的明明白白。
“其在有虞,有崇伯鮌播其淫心。称遂共工之过,尧用殛之于羽山”。解读在虞代尧杀鲧,那就支持上面的推论,如果按你的解读有虞代表舜,那就是舜杀鲧,然后禹还拥戴舜。古代真的这么大公无私,杀父仇人都能泯恩仇?
以后世的禅让做参考,外禅的主导者都是被禅让者,作为第一个外禅的受益人舜真的能跳出禅让的宿命吗?
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发表于 2021-02-16 13:23 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 12:52
对了,想描述有个存在上千年的虞朝,建议换个说辞,别老想着颠覆从有记载以来的尧在华夏文明史中的帝位来 ...

如果你认为是在颠覆尧的帝位,那你显然并没有理解这一说法的观点,这一说法的结论就是尧是虞代的唐侯,在虞迵死后成为天子,之后传位给舜。并不存在后世附会的唐朝,唐和虞都不是一朝一君。
因为无法否定楚简的记录,那学者就只能去解读了。
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发表于 2021-02-16 13:44 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 12:52
对了,想描述有个存在上千年的虞朝,建议换个说辞,别老想着颠覆从有记载以来的尧在华夏文明史中的帝位来 ...

关于楚简的说法你可以看下
https://max.book118.com/html/2020/1019/6121121044003011.shtm
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发表于 2021-02-16 13:55 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 13:10
主要是楚简对虞迵 尧 虞舜的记录,能说明对尧舜同属虞代和陶唐氏为虞时的一诸侯这一说法是有利的。
春秋 ...

你整个就拧了,你怎么能用中央集权后的历史现象来揣摩诸侯分立时期的现象呢?汉朝如果皇帝之外有人称帝是什么后果?周朝楚国称王,有什么大事?吴王、越王全称王了,那些尊王攘夷的也没打上门去让楚、吴、越撤去王号
看了这么长时间,感觉你就理解不了,秦汉大一统之前的社会状态可能存在的现象
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发表于 2021-02-16 14:06 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 13:55
你整个就拧了,你怎么能用中央集权后的历史现象来揣摩诸侯分立时期的现象呢?汉朝如果皇帝之外有人称帝是 ...

没人说虞代是中央集权啊,就是部落共和时代的统称而已
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CDer:001161056
发表于 2021-02-16 14:24 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 13:55
你整个就拧了,你怎么能用中央集权后的历史现象来揣摩诸侯分立时期的现象呢?汉朝如果皇帝之外有人称帝是 ...

三代的社会状态有啥难理解的,除非是历史小白,现在遗址这么多,文献这么多,框架就那样。
所谓的周朝楚国称王,你要明白是西周还是东周,你不能丢出周一个大概念就什么都不管了,西周称王能和东周一样吗?西周称王,春秋称王,战国称王都是要分开讨论的。同理二里岗和殷墟又是有区别的,不管是遗址还是文献知道的多一点没坏处的。你说你一句“你理解不了秦汉之前的社会状态”让我都觉得我之前的不管是文献还是遗址还是不同的学者论点都白说了。
我也举例了蛮多多文献,到现在你貌似没一个认同的吧,其实你没必要自己再重新解读一遍,你可以找出一些不同观点的文献,这样讨论能够更深入点
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CDer:000465760
发表于 2021-02-16 14:40 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 14:24
三代的社会状态有啥难理解的,除非是历史小白,现在遗址这么多,文献这么多,框架就那样。
所谓的周朝楚 ...

你那个看了,首先他就不能与其他资料调和起来,因为他们非要把尧与那个虞迥给合并到一个系统里;但是又不顾其他资料;比如非要说尧舜都是有虞,但是陶寺在夏初的毁灭,和中夏帮助少康中兴的有虞,又是什么关系?这个虞迥与明确记载被要取代的帝挚什么关系?他们就不考虑了
而且,陶寺发掘,无论第一次事变前还是第二次,前后都是存在多位帝王的沿袭,根本不是文章猜测的虞迥死了唐尧、唐尧死了虞舜;如果有虞在陶寺,那夏前期的有虞就无法存在
你看完全可以这么合并:陶寺的盟主帝挚失德,控制不住盟邦,虞迥就借机发展壮大,自称天子;随着帝挚胡为损害了陶寺集团的利益,陶寺王族把在外独立发展的唐尧迎回陶寺取代帝挚,权利逐渐回归陶寺,而有虞随着虞迥的死亡,势力衰弱,自然失去了权威;而百年后,陶寺统治者再次衰弱,而这回有虞的领袖舜不再直接挑战陶寺的权威,而是选择联合、尊王攘夷发展自己,等尧死后获得天下朝拜登上天子地位
由于虞迥是被华夏集团视为叛贼的,春秋战国接受华夏正统意识的虞舜后人不好意思把他公然摆出来,而作为虞舜、殷商文化继承人、以蛮夷自居的楚文化就没这个忌讳,就公然把虞迥当一代天子列出来了
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发表于 2021-02-16 14:50 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 14:06
没人说虞代是中央集权啊,就是部落共和时代的统称而已

显而易见不是部落共和,而是由旧有的部落联盟形式组合世袭邦国成的国家联盟,底下结构已经进入国家形态,而上层还没进化到广域王权国家形态,这个转化是被视为尧舜并立期间由舜完成的,夏则把刚形成的广域国家机构里的君权也成为世袭
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发表于 2021-02-16 22:51 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 14:40
你那个看了,首先他就不能与其他资料调和起来,因为他们非要把尧与那个虞迥给合并到一个系统里;但是又不 ...

论点是和上博简伴生的,现在是这么解读,所谓的不能和其他资料调和,就是因为其他其他传世文献没有,所以才要解读,才会有新说法,和传世资料相比古简只要不是假的那他的效力是更高的,如果质疑简牍内容有当时的时代背景,那其他的传世文献也同样有,那这研究没没法做了
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发表于 2021-02-16 23:04 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 14:50
显而易见不是部落共和,而是由旧有的部落联盟形式组合世袭邦国成的国家联盟,底下结构已经进入国家形态, ...

遵循现在古国-方国-帝国的发展逻辑,那个时代只有部分文明步入古国时代,其他诸多地域还是酋邦状态,在他们眼里就是最强的那个部落做老大,至于老大是古国状态还是方国状态他们也没法定义。不说早的,就说武王伐纣的会盟,其中有很多就没到古国状态,更别说更高一级的方国城邦了。
至于内部是不是世袭,上博简里的虞迥和虞舜很难说有世袭关系,具体论证还要看遗址里的前后DNA匹配,现在还没有更多的资料说明那些都邑性质的城市里统治者的DNA前后是否有亲缘关系
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发表于 2021-02-17 08:12 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

教外私淑 发表于 2021-02-16 14:50
显而易见不是部落共和,而是由旧有的部落联盟形式组合世袭邦国成的国家联盟,底下结构已经进入国家形态, ...

“旧有的部落联盟形式组合世袭邦国成的国家联盟”这概念是自创的还是有来源的?部族联盟发展成部族邦国我是知道的,翻译下不就是酋邦联盟吗,你这概念没必要把部族给撇掉的。
国家联盟保守解释是方国那一级的联盟。方国联盟靠谱至少是三代时期了,龙山都不一定能达到,我讨论的虞代上至西阴下至龙山的时期不管是部落联盟还是酋邦联盟,我说是部落共和并没什么不妥吧?
尧舜并立期转化成广域王权这个说法挺新颖的,有相关学者的研究和发掘的遗址关于这方面的讨论吗?我的认知还停留在广域王权还是被二里头把持,上次陶寺和二里头的争论也是二里头最后胜出。
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CDer:001197271
发表于 2021-02-20 19:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
屁股决定脑袋 发表于 2021-02-10 22:21
推荐b站的"商周风云"系列,结合史书记载和考古挖掘把晚夏早商历史讲解的很清楚。

谢谢,请问知乎有这方面的大神吗
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CDer:000389040
发表于 2021-02-20 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
秋日小树林 发表于 2021-02-20 19:06
谢谢,请问知乎有这方面的大神吗

不常上知乎,还真不了解。
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CDer:000021995
发表于 2021-02-21 02:46 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

屁股决定脑袋 发表于 2021-02-10 22:21
推荐b站的"商周风云"系列,结合史书记载和考古挖掘把晚夏早商历史讲解的很清楚。

昨天看了这个视频了,真不错,从考古学角度讲历史,从先商讲到先周,谢谢
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CDer:000072027
发表于 2021-02-27 04:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
蚌埠这个,有没有发现记号甚至文字?
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头像被屏蔽
发表于 2021-02-27 10:31 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-16 23:04
遵循现在古国-方国-帝国的发展逻辑,那个时代只有部分文明步入古国时代,其他诸多地域还是酋邦状态,在他 ...

古代的婚姻关系如果从历史与考古的角度来看,一直是不那么纯洁的。直到春秋战国,诸夏民间还存在三月三这类男女聚会的节日。大圣至成先师也不还是野合而生。商代根据考古发现民间通常是女子带着孩子生活。男子可能处于某种游离于家庭的生活。到三代以前,那时流行族外婚。一个男子到另一个部落去寻找配偶。可以每天换一个女子,也可以和一个女子一起生活一个较长时期。在男子不在时,女子也可以和其它男性一起生活。但是生下的子女还是冠有女方部落的姓氏。但是遗传上和他所在部落没有多少联系。直到解放前,西南少数民族地区还流行男子娶妻是带上聘礼到女方家庭生活的习俗。生下的孩子也留在女方家庭。所以古书上记载的某人是某人之子。有的可能真的是某位男子与女性共同生活生下的子女。更多是外姓男子到女性部落同居而生下的孩子。只是被冠与女方部落的姓氏而已。实际并没有明确的血缘上的关系
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