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禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

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发表于 2021-02-09 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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       2009年10月进行的第三次考古发掘规模继续扩大,发掘面积超过前两次。中国社科院考古研究所研究员王吉怀对记者说:“从三次发掘看,禹会遗址是一个以祭祀为主的大型遗址。最令人兴奋的是,禹会遗址目前表现出来的种种遗迹特征能与大禹传说相印证,我可以大胆推测,‘禹会诸侯’记载并非完全是虚构的传说,禹会遗址应该是历史上大禹会诸侯的地方。”
        他认为,禹墟遗址时代与大禹所处的时代相同。传说中,大禹处于距今4000多年的龙山文化时期。“经碳14测定,禹会遗址上文化层年代在4140年上下,下文化层在4380年上下,延续年代为240年左右,属于龙山文化主要时期。从出土器物来看,鬼脸鼎足等极具龙山文化特征的器物也表明了遗址年代,这与大禹的时代相符。”
        另外,禹会遗址的发掘现场与历史记载的地点接近。据了解,“禹会”的村名在《汉书》中就有记载,延续至今。在禹会村当地的传说中,就有大禹治水三过家门而不入、大禹娶妻“涂山氏女”并生子启、大禹会诸侯等传说。从史料研究论证的结果,专家普遍认为“夏之兴以涂山”“禹合诸侯于涂山,执玉帛者万国”中的“涂山”在安徽蚌埠市境内。
从考古发掘来看,禹会遗址的夯土祭祀面积巨大,在如此大面积夯土遗迹上进行祭祀活动,在整个龙山文化时期是绝无仅有的,似乎只有“禹会诸侯”这样的重大事件能够对得上号。
        在第三次发掘中,位于主祭祀台中轴线上发现了一排并列的“大脚印”,形状方土坑,在方土坑底西侧都有一个大小规整、密度较大的小圆洞,功用不明。对此,中国社科院考古研究所夏商周研究室研究员何努推测,这些小圆洞可能是当年各国诸侯拜见大禹时插幡旗的地方。也有一些专家认为这些小圆洞原本的位置可能是诸侯觐见大禹时所携贡品放置的地方。
        此外,“我们在发掘中采取技术手段对文化层土壤等进行采样分析,小麦、小米等农作物遗存就是在这期间发现的。通过技术分析发现,禹会遗址这一带的淮河水位在4500年前处于高水位,之后水位下降,龙山文化开始。在4500年至4000年期间,当地水位不断上升、下降,与大禹治水的自然环境相符。”王吉怀说
          继考古研究确认与古史文献记载“禹会诸侯”“禹娶涂山”吻合之后,淮河岸边的安徽蚌埠禹会村遗址考古研究最新又获重大进展,其核心区发现的大型城址属于距今4400年-4100年的龙山文化早中期,规模至少18万平方米,是目前淮河中游地区规模最大,级别最高龙山文化城址。
        由中国社会科学院考古研究所、蚌埠市政府共同主办的蚌埠禹会村遗址聚落考古新发现学术交流会29日举行。中国社科院考古所安徽队领队张东博士在会上介绍说,禹会村遗址2007年发现“祭祀台”、2017年发现两段台基和若干解剖点构成了闭合的城垣,西城垣和南城垣被淮河侵蚀,北城垣现存长度300米,东城垣现存长度600米,据此推测城址规模至少18万平方米。
        2020年,中国社科院考古所对禹会村新发现的龙山文化城址进行解剖发掘,主要围绕城址东北角展开,明确大型礼仪性建筑的“祭祀台”为龙山文化城址的一部分,通过对北城垣、东城垣的堆积状况分别解剖发掘,在两处城垣主体堆积和内外壕沟中均发现有龙山文化早中期的陶器残片,也为确定城垣年代提供了依据。
        张东指出,禹会村龙山文化城址内包含丰富的人类生活遗存,城址外围200万平方米范围内龙山文化遗迹散布,反映龙山时代淮河中游地区人口加速增长和集中化的社会背景,也是淮河流域史前城市化的记录。他认为,禹会村遗址考古新发现的龙山文化城址具有重要学术价值,一是成为探索淮河流域文明化进程的重要案例,为“中华文明探源工程”和“考古中国·夏文化研究”等重大课题提供实物资料;二是古史文献中有许多关于大禹在当地的记载以及当地关于大禹的传说,这背后反映了淮系族群早期发展的重要信息,禹会村遗址所处的龙山时代恰恰是探索古史传说时代考古学研究的关键时期,其龙山文化城址的发现,无疑将为古史传说时代的历史学研究提供新资料和新视角。
        蚌埠禹会村遗址已于2017年11月列入国家考古遗址公园立项名单,2020年2月公园规划方案通过审核并于5月开工建设。张东透露,中国社科院考古所安徽队将以禹会村国家考古遗址公园建设为契机,揭示龙山文化城址的地下埋藏状况,通过城垣、城门和壕沟水系等结构信息初步厘清城址的布局,重点解决城址的始建、使用和废弃年代,并选择城址外围遗迹的发掘,揭示整个聚落的有机联系。同时,在考古发掘过程加强多学科合作,为国家考古遗址公园建设提供科学、系统的基础信息。
        中国社科院学部委员、考古所所长、淮河古代文明研究中心主任陈星灿研究员表示,“中华文明探源工程”已将禹会村遗址的考古工作列入淮河流域文明化进程研究的重要支点,应进一步明确禹会村遗址在淮河流域古代文明进程以及华夏文明多元一体化发展格局中的作用和地位,推动夏文化研究的深入开展。他希望以禹会村遗址这个淮河流域唯一的夏文化研究基地为依托,全面展开夏代早期文明研究的新篇章。
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CDer:001067684
发表于 2021-02-09 11:29 | 显示全部楼层
我觉得考古资料能明确的和夏商关联起来就已经很不容易了,但是要再往前尤其是追溯到某一个具体的人物身上真的有点不靠谱。毕竟三皇五帝这些都是神话传说中的人物,而且连明确的原型都找不到,这种考古要怎么考啊。。。。
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 楼主| 发表于 2021-02-09 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
darkula_xia 发表于 2021-02-09 11:29
我觉得考古资料能明确的和夏商关联起来就已经很不容易了,但是要再往前尤其是追溯到某一个具体的人物身上真 ...

但是有古籍参考啊。能和古籍的记录相印证,那么起码是有很大可能性的。
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CDer:000958596
发表于 2021-02-09 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
darkula_xia 发表于 2021-02-09 11:29
我觉得考古资料能明确的和夏商关联起来就已经很不容易了,但是要再往前尤其是追溯到某一个具体的人物身上真 ...

禹迹自古以来华夏九州都有不少,那么禹的九州之行与遍布九州的“禹迹”可能就是先民们对那个时代,上层社会某些“英雄”或者拥有某些专业的“世职”进行的远距离交流。
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发表于 2021-02-09 13:32 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

得找到比较有说服力的证据才行!也怪了,虽然历史久远,但是夏朝也能留下来那么一些有说服力的文物啊!
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 楼主| 发表于 2021-02-09 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2021-02-09 18:32 编辑

重复,编辑。
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 楼主| 发表于 2021-02-09 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
    禹会村遗址与“禹会涂山”的思考 罗琨            安徽蚌埠禹会村遗址是近年一项重大的考古发现,为淮河流域史前文明的研究提供了很多新知,发掘报告体现了科技方法全方位的支持,成就了多学科研究的成果[1]。多学科合作,这曾是前辈考古学家的“梦”,1983年尹达为《史前研究》创刊号作《衷心的希望》,说我们的祖先用他们社会劳动实践在中华大地留下一部极其丰富、珍贵的“无字地书”,但是只有通过“史前考古学家的认真整理,经过各个有关学科的密切配合,才能够逐步把真实的社会历史的丰富内容翻译成可读的史书”,并且反复强调各个有关学科的学者要密切配合,“从各个学科角度,深入探索下去,使祖国有文字以前的社会历史的本来面貌再现于世。” 禹会村遗址是一处大型而单一的龙山文化遗址,面积至少50万平方米,揭露出一座大型礼仪性建筑基址,主体部分有一正南北方向、总面积近2000平方米的白土覆盖面。14C测定树轮校正年代为大约在公元前2300年至前2200年前后,发掘报告参证周边遗址年代,提出禹会遗址龙山文化年代大致跨越距今4500~4000年,约略涵盖“大禹治水”的时代。安徽蚌埠相传是禹会诸侯之地,可以得到传世文献的支持,因此,蚌埠是否是“禹会诸侯”的脚踏地,引起不少关注,发掘报告也结合文献记载对遗址的性质及在文明探源中的意义进行了分析,但仍可以从历史学、文献学角度再作一些补充。 一、神话与信史          在殷墟甲骨文发现以前,我国历史上的夏、商曾被认为是“传疑时代”,甲骨文的发现不仅印证了《尚书》所谓殷人“有册有典”不是虚言,还印证了《史记&#8226;殷本纪》商王世系,证实了商王朝的存在不是神话,而是信史。而从商代晚期都城殷墟文化向上追溯,找到了中商、早商,乃至先商文化,不仅从考古学上基本厘清了这一支古族的来龙去脉,而且确认了夏代晚期都城及其文化——二里头文化,证实夏王朝的存在也是信史,并为寻找早夏、先夏的历史奠下坚实的基础。 但是,夏商王朝的存在是信史,不等于有关夏商的记载都是可信的史料,宋代金石学著作中,已反复强调研究目的是“探其制作之原,以补经传之阙亡,正诸儒之谬误”[2]、“史牒出于后人之手,不能无失,而刻词当时所立,可信不疑”[3]故能“正讹谬去取褒貶”,“订史氏之失”[4]。1948年初,在南京北极阁举行的中研院纪念蔡元培学术讲演会上,考古学家李济作了《中国古器物学的新基础》的讲演,也强调上述吕大临为古器物学制定的三个目标,均是现代古器物学家应该继续追求的[5]。可见以传世文献与出土文物互证,不断为构建信史提供真实可信的史料,是我们的史学传统。而文明探源追索的尧舜禹时代只留下口耳相传的古史传说,不是信史,只是保存了真实历史的影子,更须如徐旭生先生所说要考察相关记载的等次性,并“洗刷掉它那神话的外壳,找出可信的历史核心”[6]。        例如“尧舜禅让”是最著名的故事之一,“禅让”是对氏族制度下领袖人物产生办法的概括,它的基本特点不在于继任者是否出于同一家族,而在于任何人都没有法定的继承权,继任者要经过公众的推举或议事会的认可。它的基础是社会生产力还很低,严峻的生存斗争要求领袖人物必须具备组织公共事务的才能和原始共产主义的道德规范。而随着氏族制度的衰落,禅让制也走到了尽头,尧舜禹时代,权力之争日趋激烈,但是要改变长久以来流传的习惯法不是轻易的,也不可能没有斗争,只不过往往是打着维护禅让制的旗号,也正因此,全盛时期氏族社会的“禅让”制度以“尧舜禅让”的“美谈”流传下来[7],它保存了真实历史的内涵,却又有所缘饰,为了强调禅让制时代对领袖人物的品格要求,以及推举条件不以社会地位为转移,给舜安排一个父顽、母嚣、弟傲,且世代“微为庶人”的身世 [8]。         实际上舜属于一煊赫的古族,有谱系流传下来,在古史传说中不仅“虞夏商周”往往并提,虞舜先世虞幕也曾与夏、商、周三族的男性名祖夏禹、商契、周弃并论。而瞽叟更有功于尧乐,在超越血缘纽带的联合体中,其族可能世代执掌“瞽”或“瞽瞍”之职[9],这启示我们即使见于《史记》记载的古史传说,也不能简单的一概视为信史,而只有辨清其“可信的历史核心”后,才能为构建信史提供支持。正是在梳理虞舜系谱的基础上,前辈史学家早已提出应对夏王朝建立以前的虞舜时代社会性质“探个究竟”,如1956年杨向奎先生发表《应当给“有虞氏”一个应有的历史地位》,2002年王树民先生发表的《夏商周之前还有一个虞朝》[10]。而禹会村的发现,揭示出如此大型的仪礼性建筑、如此大土方量的工程,在一定意义上正是为“夏商周以前还有一个虞朝”提供了实证,提示我们夏王朝建立以前,已出现的一些地区性社会结构的形成、规模、性质等问题有待深入具体分析认识。也正是在这个意义上,可以说禹会村遗址发现的意义已远远超过了这里是否曾为古史传说中的“大禹”脚踏地的讨论。         禹会诸侯的传说,在传世文献中很多见,较早是见于《左传》、《国语》中零星散漫的记述,正是徐旭生先生所说是未经系统化、带有原始性、可列入“一等”的资料[11],如:         《左传&#8226;哀公七年》:季康子欲伐邾,乃飨大夫以谋之……对曰:禹合诸侯于涂山,执玉帛者万国,今其存者,无数十焉,唯大不字小、小不事大也……         《国语&#8226;鲁语下》:吴伐越,坠会稽,获骨焉,节専车。吴子使来好聘……旣彻俎而宴,客执骨而问曰:敢问骨何为大?仲尼曰:丘闻之,昔禹致羣神于会稽之山,防风氏后至,禹杀而戮之,其骨节専车,此为大矣。客曰:敢问谁守为神。仲尼曰:山川之灵,足以纪纲天下者,其守为神;社稷之守者,为公侯,皆属于王者。客曰:防风氏何守也。仲尼曰:汪芒氏之君也,守封、嵎之山者也,为漆姓。在虞、夏、商为汪芒氏,于周为长狄,今为大人。客曰:人长之极几何。仲尼曰:僬侥氏长三尺,短之至也,长者不过十之,数之极也。         这是可信性较高的古史传说,将有关“禹会”的两段话放在当时语境中考察,显然带有“神话的外壳”,尤其是后者——前者只是众大夫列举大禹时代反对攻打小国,而在《国语&#8226;鲁语》中,防风氏已上升为封、嵎之山的神守,故“致羣神”的禹也必有神格,《大戴礼记&#8226;五帝德》还记孔子答“宰我曰:请问禹”的一段话,最后说到禹“廵九州,通九道,陂九泽,度九山,为神主……”虽然在先秦诸子中,也有将他们还原成人的,如《韩非子&#8226;饰邪》作“禹朝诸侯之君会稽之上,防风之君后至而禹斩之。”但是《史記&#8226;夏本紀》、《淮南子&#8226;汜论训》都保有禹“为山川神主”、“死而为社”的记述,这不是说三皇五帝和禹等原是“神”或“神物”,因为作为彼岸世界的神不过是此岸世界的翻版,人世间有功烈于社会、倍受尊崇的领袖人物往往升格为彼岸世界的尊神,直到商代,死去的商王不仅能够配享天帝,且有王帝之称[12]。所以,《鲁语》所载的古史传说的“神话外壳”,反映可能保有更多的原始性。         然而,要使传说能够成为构建先夏或大禹时代信史的支撑,仍需要对这一组记载作进一步讨论。 二、“禹会诸侯”与大禹治水         首先古史传说中“禹会诸侯”的可信性应是没有问题的。《左传&#8226;昭公四年》载“夏启有钧台之享,商汤有景亳之命,周武有孟津之誓,成有岐阳之蒐,康有酆宫之朝,穆有涂山之会”,更早还有黄帝“合符釜山”说,见于《史记&#8226;五帝本纪》。可见盟会是一种古俗,在我国古代社会源远流长,1981年在甘肃秦安大地湾遗址发掘出距今五千年的大型建筑基址F901,房屋结构为前堂后室、左右两厢,建筑考究,前室正中有一直径超过2.5米、残高0.5米的巨型火塘;房前地坪有两排柱洞、一排青石块,分六堆,外径0.5~1.05米,整个建筑面积约420平方米,研究者联系出土器物,推测当为举行头人会议或盛大宗教仪式的场所,该遗址至少是一个部落联盟的首脑驻地[13],也有研究者推测,房前的附属建筑或许是与前来盟会部落相关的遗存。无论如何,大地湾的考古发现证实了五千年前已有了超出氏族、部落的盟会祭祀活动。         至于禹会之地——涂山地望,正史的注释多以为在蚌埠的怀远,多数学者亦主此说[14],但也存有不同看法。“涂山”在《大清一统志》中,列有五处,即鳯阳府之涂山,在懐逺县东南八里淮河东岸,亦名当涂山;河南府三涂山,又称嵞山,在嵩县西南;绍兴府涂山,在山阴县西北四十五里;重庆府涂山,在巴县东一里;忠州涂山,在州东南八十里。除忠州涂山外,都有禹的传说,此外还有宣州当涂说、四川汶川说。如今,在长久流传着禹会诸侯传说的蚌埠禹会村,又发现了相当大禹时代的大型祭祀台基址,证实在这里确曾发生过类似“禹合诸侯于涂山”历史事件。         但是从上古的盟会来看,商湯景亳之会是在商都北亳举行的,因有景山而得名“景亳”,在今山东曹亳附近,正在发祥于漳水流域先商族沿太行山东麓拓展南下,到达豫东之迁徙的路线上,是商王朝建立前后的政治中心;夏启享诸侯的钧台在河南阳翟县南,今河南禹州市,相传曾为禹都,也应是夏人早期的一个活动中心。武王伐纣所以能有“孟津之誓”,是因为已经“三分天下有其二”,孟津在其势力范围以内;成王大蒐于岐山,康王酆宫之朝都是在西周王朝的腹心地区,穆王会涂山时,西周王朝的统治是夏商时无法相比的,更早于夏商时期的禹何以能到远离自己族群的活动中心,到淮水边的蚌埠主持盟会?据此,嵞山说似不宜轻易否定。当然也有另一种推测,即如一些学者所提出夏王朝的发祥地很可能就是蚌埠涂山,由于我们对禹啓之族先世的发祥地及活动地域尚缺乏认识,对“龙山时代”社会历史面貌也认识不足,所以还需要大量踏踏实实的工作才能论定。         第二,禹会诸侯,杀戮防风氏也是有可信性的。考古学已多次揭露出四千多年前已经形成的金字塔式的社会结构,禹虽不是夏王朝的缔造者,却也是一位金字塔顶端的人物,保存在《墨子&#8226;兼爱下》的《禹誓》,有“若予既率尔群对诸群”,表明他曾率“众邦国诸君”出征有苗[15],从启伐有扈氏的《甘誓》:“用命,赏于祖,不用命,戮于社”,显示出啓之时,金字塔顶端人物的权威,所以禹会诸侯戮防风氏是可能的。         杀戮防风氏、会诸侯之地在文献中有不同说法,《左传》、《国语》分别称之为“涂山之会”与“会稽之会”,但是前人也往往将其视为同一历史事件,如《周易》比卦作“比。吉。原筮元永贞无咎。不宁方来,后夫凶。”高亨解释说:比,卦名,其下记古人举行大享之祭时曾筮遇此卦。占问长期之休咎,遇此卦则无咎。“不宁方来,后夫凶”疑即记禹杀防风氏的故事[16]。这是唐宋以来易学著作较为常见的一种观点,且往往将杀防风氏与“涂山之会”直接联系在一起。如[唐]史征《周易口诀义》解释比卦爻辞“上六比之无首凶”,称“所以凶也,若禹会诸侯于涂山,防风氏后至,禹乃戮之,此之谓也。”[宋]冯椅《厚斋易学&#8226;易辑传》引“胡翼之曰:禹会涂山,执玉帛者万国,独防风恃强而后至,为禹所戮,此后夫凶之验也。”[元]李简《学易记》引“雷氏曰:禹会涂山,执玉帛者万国,防风氏后至而被诛,后夫凶也”。甚至史书也有类似说法,如[元]郝经《续后汉书&#8226;列传》魏臣郭淮传也有“昔禹会诸侯于涂山,防风后至,便行大戮”说。这不仅意味着《左传》、《国语》两条资料很可能就是一回事,“会稽之会”亦即“涂山之会”;还启示我们诛杀防风氏,可能是史前时代文明进程中一个重大历史事件。         周易爻辞中保存了一些历史典故,如王亥丧牛于易、殷高宗伐鬼方、先周震用伐鬼方、商末帝乙归妹文王亲迎等,1929年顾颉刚发表《<周易>卦爻辞中的故事》曾加梳理,学如积薪,八十多年来,这些典故的内涵、在历史进程地位日益清晰,其中不乏历史转变关头的、带有标志性的事件,《史记&#8226;龟策列传》有“涂山之兆从而夏启世”,“涂山之兆”,显然指禹会涂山、戮防风氏。夏启攻益,建立了“家天下”夏王朝之前,如何得“涂山之兆”,已不得而知,但行大事前必贞卜神谕的古俗是没有疑义的,龙山晚期的占卜遗存今已有不少考古发现。禹会涂山杀戮防风氏与氏族制度衰亡过程中王权的蜕变是否相关联,值得今后进一步考究。         第三,在古史传说中它是“禹会涂山”的前提是“大禹治水”,文献记载和民间传说很多,学者们看法也很多,有研究者根据传世文献勾勒出大禹治水的丰功伟绩,但奇怪的是考古发掘清理出过水沟、水稻田、可能用于养殖的水坑,却从未发现过传说中“大禹治水”的遗迹,难免使人对这一古史传说的可信性感到怀疑。但另一方面,2002年燹公盨铭文的发现预示《吕氏春秋》关于禹的功绩曾“铭乎金石,著於盘盂”的记载不是虚言。值得注意的是有关大禹治水的文献记载,主要内容可以分解为“殛鲧兴禹”、“敷下土方”、“随山濬川”、“万国为治”、“皇天嘉之,祚以天下”五个环节,正与燹公盨铭相表里[17],而且再次证明传说所谓鲧、禹的成败是因为治水方法不同,不足为信。尤其是将其放在考古学提供的距今四千年以前的历史大背景下,还可以发现,那个时代虽然不可能有后人所理解的“禹贡九州”,但在黄河长江流域确实已经存在了若干源远流长的人文地理区系[18];不可能有“四隩既宅”,但“许多新的地区,特别是原来河湖沼泽的低地,由于环境变迁被开发利用,存在于仰韶时期各文化区之间的空白和缓冲区与迅速消失”;不可能有“四海会同”,但龙山文化时代的诸文化确实呈现出了“相互之间文化特质更为接近”的现象[19]。通常说的“厎慎财赋”、“中邦锡姓”,是随着统一王朝的形成才产生的,然而在龙山时代的后期,确实形成各个地区文化辐凑中原之势[20]。这一切都表明“大禹治水”的传说不仅保存了真实历史的影子,而且是中华文明形成过程中,带有标志性的重大事件,有待实事求是的深入研究和解读,而当前对于淮河文明的“个案”研究正是一个很好的突破口。 三、禹墟和禹娶         徐旭生《中国古史的传说时代》中,除了提出要注意资料的等次性外,还强调“使用古书时必须检得原书原文,忠实录出。如引用后代研究人的补缺或正误,也应该详细注明引用何人、何书,在何卷中,以便检寻对证,不能据一家之言,妄改古书”,这很重要。例如人们推测蚌埠禹会村遗址或可能就是“禹会涂山”的历史舞台时,进行多方面的分析,但其中重要的文献支持之一是该地有“禹墟”之称,见于两条史料:         《汉书&#8226;地理志》:九江郡 当涂,侯国。莽曰山聚。[唐]颜师古注:应劭曰禹所娶塗山,侯国也。有禹虚[21]。         《水经&#8226;淮水》:淮水出南阳平氏县胎簪山,东北过桐柏山……又东过当涂县北,濄水从西北来注之。[北魏]郦道元《注》:淮水自莫邪山,东北径马头城北,魏马头郡治也,故当涂县之故城也。《吕氏春秋》曰:禹娶涂山氏女,不以私害公,自辛至甲四日,复往治水。故江淮之俗,以辛壬癸甲为嫁娶日也。禹墟在山西南,县即其地也。《地理志》曰:当涂,侯国也。魏不害以圉守尉,捕淮阳反者公孙勇等,汉以封之。王莽更名山聚也。         第一条《汉书&#8226;地理志》注引“应劭曰”,据今所见似为“禹墟”一名在传世文献中的最早的出现,即时当东汉晚期,后,[宋]樂史《太平寰宇記》濠州“塗山”下曾加援引[22],(乾隆)《江南通志&#8226;輿地志&#8226;山川》也有“塗山在怀逺县東南八里,与荆山两岸对峙……山下有禹墟及禹会邨,又山半有聚仙台……”[23],反映此时禹墟之名已通行开来。但《江南通志&#8226;輿地志&#8226;古都邑》述及“当涂”时,援引“应劭曰:禹所聚会涂山,侯国是也,旧有当涂县。”只言“聚会涂山”,未提及禹墟。         就第二条史料看近世郦学研究集大成的成果《水经注疏》已对郦道元《注》做了两点补正:一在“《吕氏春秋》曰……为嫁娶日也”下,有“会贞按:今《吕氏春秋》无此文,《汉志》当涂,顔《注》引应劭曰:禹所娶塗山氏国也。《书&#8226;益稷》曰:娶于涂山,辛壬癸甲。《说文》:民俗以辛壬癸甲之日嫁娶。皆吕说之证。”传统史学《疏》不破《注》,因为作《注》的依据有失传的可能性,不宜轻易否定,只能以作《疏》时的所见给以补充。二将“禹墟”改为“禹聚”,注:“朱讹作‘娶’,戴、赵改‘墟’。守敬按《初学记》八引《帝王记》‘当涂县有禹聚’,则此‘娶’乃‘聚’之误。王莽改当涂为山聚,盖因县有涂山,又有此聚也,禹聚当即下禹墟”[24]。         今见《初学记&#8226;州郡部&#8226;淮南道第九》有:“禹聚 秦墟 《帝王纪》曰禹会涂山,扬州之域,当涂县有禹聚。《水经注》曰:洛涧北历秦墟,下注淮,已上濠州。”[25]         “禹聚”又见《佩文韵府》、《渊鉴类函》均引《帝王世纪》。晋初皇甫谧所撰《帝王世纪》十卷,在唐宋以前颇受重视,见于隋、唐至宋正史的《经籍志》、《艺文志》,推测北宋时已佚一卷,南宋已无传本[26],所以《初学记》援引的原文已不可稽查。今仅见从《太平寰宇記》等书中录出的辑本,存当涂县有“禹娶之地”之说。如徐宗元《帝王世纪辑存》有:“禹会诸侯于涂山,在《禹贡》扬州之域。今九江当涂县有禹娶之地,今邑界有当涂故县存,即汉旧县,后废。”(《寰宇记》卷一二八引《帝王纪》)今标点本《太平寰宇記》濠州鍾離縣“涂山”引《帝王纪》文字同,但仅标记“禹会诸侯于涂山”七字为《帝王纪》之文,从《初学记》、《佩文韵府》等援引看,今标点本的标点不够准确。         《水经注》“禹墟”一辞为戴震、赵一清误改,杨守敬的推断是有道理的。所以误“聚”为“墟”,或与怀远县一带还有曾为戍所的“秦墟”有关,《水经注》“洛涧北歴秦墟”下,熊会贞按:“《梁书&#8226;武帝纪》普通五年,剋魏秦墟,即此,在今怀远县西南。”而“禹聚”即禹村,《说文&#8226; 部》“聚,会也,从取声,一曰邑落曰聚。”段注:“邑落谓邑中村落”。又,《史记&#8226;五帝本纪》也有“一年而所居成聚,二年成邑,三年成都”的记述,正義曰:“聚,謂村落也”。在历史上当涂正有“禹村”,《太平御览》收录“《太康地记》曰涂山古当涂国,夏禹所娶也,山西南又有禹村,盖禹会诸侯于涂山,在《禹贡》扬州之域,今九江当涂县有禹娶之地……”[27]         禹“娶于涂山”也是历史上比较常见的话题,从上述熊会贞按所引《说文》看,至迟到汉代已影响到民俗,不仅如此《史记&#8226;外戚世家》有:“自古受命帝王及继体守文之君,非独内徳茂也,盖亦有外戚之助焉。夏之兴也以涂山,而桀之放也以末喜;殷之兴也以有娀,纣之杀也嬖妲已;周之兴也以姜原及大任……”         《汉书&#8226;外戚列传》则以“殷之兴也以有娀及有莘”与“夏之兴也以涂山”并提,在传世文献中,往往引述此说,多简化为“殷之兴也以有莘”[28],流传很广,大都是以此论证三代之兴亡不仅取决于君王,和后妃的关系也很大。我们知道传说有娀氏女简狄为殷契之母,“天命玄鸟,降而生商”,先商族开始兴起;汤娶有莘氏女,得伊尹,终成灭夏大业。姜原是后稷之母,大任是文王之母,可见“夏之兴也以涂山”的“涂山”,严格地说所指不是涂山之地,而是涂山之女,含义并非指涂山为禹兴之地,而是将禹娶涂山定位为该族兴盛的开端。 四、蚌埠禹会村遗址与中华文明探源         在蚌埠涂山,概括了“禹娶”、“禹会”的“禹墟”之说能够长久流传,表明它并非无源之水。一种可能是蚌埠涂山确实是禹的故地,《水经注》的“禹墟”虽为后人误改,应劭所谓“禹虚”却渊源有自,犹如《左传&#8226;昭公十七年》所说的“太皞之虚”、“祝融之虚”、“颛顼之虚”,其名很古,并非东汉才出现,只是目前尚缺乏证据。         另一种可能是在广阔的中华大地,文明不是从一个中心发展起来的,有着类似外部条件的地方,就会发生类似的星星之火,尤其是气候变化、洪水的发生是大面积发生的,先民们总结出的规避洪水的方法及相类的后果,也会在不同的地方同时或先后出现,如今已在余杭良渚遗址群的良渚古城外围,发现一个庞大水利系统的重要线索,在登封王城岗也有与“治水”传说相关的新发现[29]均可为证,在淮河流域正是约当大禹时代的距今4100年前后,气候湿润、降雨量增加“长时间高水位的影响,淮河及其支流河道淤塞,水位继续抬高,导致淮河流域全流域的洪水灾害”[30],这一时期这里的龙山文化先民必然实施了一系列抗御水灾的办法,像“大禹治水”一样,有失败的教训,也有成功的经验,经过几代人的奋斗,终于保证了在这里生存、发展下去。直到文明时代,淮河像黄河一样,也常有水患,所以大禹治水的故事激励着一代又一代的后来人,至今仍是我们可宝贵的精神财富、进行乡土教育的“富矿”。         在《大清一统志》中,收录了存在于四十六个府(州)的一百一十余座尧舜禹庙,遍及现在河北、江苏、安徽、山西、山东、河南、陕西、甘肃、浙江、湖北、湖南、四川、广东、广西等省。其中尧庙(祠)廿一座,建于十六个府(州);舜庙廿六座,建于十七个府(州);禹庙七十一座,建于三十五个府(州),历代禹纪念性建筑的远远超过了尧舜,也超过一个古族生息、繁衍、迁徙之地。在“文明探源预研究”文献课题结题报告,曾介绍学界一种值得注意的观点:“禹的问题关系到中华文明起源和早期进程……近年学术界的一种意见认为中国文明形成于末次冰期后的高温期,而高温期中的环境突变事件成为文化跃进的更大推动力,在我国以中原为中心广大地区,这个环境突变发生在距今四五千年间,正是传说中大禹治水的时代”,这决定了禹虽然是夏后氏的自出之祖,却与商周两代的先公王亥、上甲;公刘、太王的历史地位和影响有很大不同,在历史上虽然都实有其人,传说中的大禹已经成为走过“洪水时代”先民中,杰出的领袖人物的代表,而远远超越了一个古族祖神的地位,就此而言,与自商代开始奉为农神的后稷——周人先公弃相近[31]。从周人冬祭乐歌开篇即为“信彼南山,维禹甸之”[32],《左传&#8226;昭公元年》记载“天王使刘定公劳赵孟于颍……刘子曰:美哉禹功,明徳逺矣。微禹,吾其鱼乎。吾与子弁冕端委,以治民、临诸侯、禹之力也。子盍亦远绩禹功而大庇民乎。”可见在周代大禹已经被视为华夏族的共祖。          还可以对比一下商汤,尧舜禹汤是上古经常并称的圣王,载于《大清一统志》中,祭祀汤的庙宇共四十三座,建于十四个府(州),集中在山西、河北、河南、山东。值得注意的是其中一座为“禹汤庙”以伯益、伊尹配[33],山西祁县、万泉县、长子县、闻喜县等地是因汤有“桑林之祷”,所以设汤庙祈雨[34],而在怀庆府“汤庙凡十有一,其在大淅山者,即古桑林地,[元]郝采麟有记”[35]这表明在民间,关系民生的传说人物和上古君王尤其受到重视,所以大禹和大禹治水的故事在很多地方流传,并不一定意味着那里是禹的发祥地。         所以传说中的“禹合诸侯”之地是否能确认在安徽蚌埠并不重要,重要的是禹会村遗址证实了我们祖先确曾经历过洪水时代,先民们如同鲧、禹的传说那样,一代又一代子承父志,进行了艰苦的努力,终于走了过来;还证实在这过程中,在突破血缘组织的界限,建立更高一级的社会机体、推动更广泛的文化交流方面前进了一大步。这是标志着人类进步的事件,在口耳相传的历史中被概括为“大禹治水”和“禹会诸侯”。不仅如此,这一切已经展现出“高温期中的环境突变事件”——洪水,成为文化跃进“推动力”的某些迹象,进一步深入开展禹会遗址与淮河流域文明研究,发掘、收集、缀合、诠释这些迹象的碎片,通过多学科的协作,科学地、具体地展示淮河中游文明化的进程,将会大大的推动中华文明的探源研究。 五、小结        (1)禹会诸侯,戮防风氏的古史传说包含有可信历史的核心,且为中华文明形成过程中,带有标志性的重大事件。会诸侯之地在传世文献中,多认为即今蚌埠之涂山。蚌埠禹会村遗址的发掘研究成果表明,证明这一地区在夏王朝建立以前确曾经历过洪水时代,并发生过类似“禹会诸侯”的大型盟会祭祀活动。         (2)传统史学将夏视为中华大地进入文明以后的第一个王朝,但半个多世纪以来,已有史学家提出在夏王朝建立以前“还有一个虞朝”,即虞舜时代文明的发展已出现了质变,禹正是虞舜时代一位重要代表人物[36],禹会村遗址的时代及前所未见的丰富内涵,正与此暗相呼应,对于具体探索中华文明发展道路与进程有重要意义。         (3)传说不是信史,传世文献在写作、流传过程中也会发生讹误,所以引证文献资料首先要准确解读,同时进行可信性考察,尤其是涉及传说时代历史,即使《史记》的记述,也不能一概视为信史。只有利用现代科学手段和对古代社会科学的认识,把握古史传说真实历史内核,才能为构建可信的传说时代历史奠下坚实的基础。 注 释: [1] 中国社会科学院考古研究所等编著:《蚌埠禹会村》,科学出版社,2013年。 [2] [宋]吕大临:《考古图说》。 [3] [宋]赵明诚:《金石录原序》。 [4] [宋]李清照:《金石录后序》。 [5] 李济:《中国古器物学的新基础》,正式发表在1950年台湾大学《文史哲学报》第1期,后收入张光直等编《李济考古学论文选集》,文物出版社,1990年。 [6] 徐旭生:《中国古史的传说时代》(增订本)第31~33页,文物出版社,1985年。 [7] 罗琨:《“禅让”的传说与史实新证》,《炎黄文化研究》第3辑,1996年。 [8] 《史记&#8226;五帝本纪》。 [9] 罗琨:《“有虞氏”系谱探析》,《中原文物》2006年第1期。 [10] a.杨向奎:《应当给“有虞氏”一个应有的历史地位》,《文史哲》1956年第7期。 b.王树民:《夏商周之前还有一个虞朝》,《河北学刊》2002年第1期。 [11] 徐旭生:《中国古史的传说时代》(增订本)第31~33页,文物出版社,1985年。 [12] 胡厚宣:《殷卜辞中的上帝和王帝》,《历史研究》1959年第9、10期。 [13] a.甘肃省文物工作队:《甘肃秦安大地湾910号房址发掘简报》,《文物》1986年第2期。 b.赵建龙等:《关于大地湾F901房基的几点认识》,《考古与文物》1990年第5期。 c.苏秉琦主编:《中国远古时代》第173~174页,上海人民出版社,2010年。 [14] 张广志:《先秦传说与区域文化研究》第23~29页,兰州大学出版社,2010年。 [15] 孙诒让:《墨子閒诂》第112页,中华书局,1986年。 [16] 高亨《周易古经今注》(重订本)第182~183页,中华书局,1984年。 [17] 罗琨:《燹公盨铭与大禹治水的文献记载》,《华学》第六辑2003年。下同。 [18] 劭望平《〈禹贡〉九州的考古学研究——兼说中国古代文明的多样性》,《九州学刊》总第5期,1987年9月。 [19] 曹兵武:《从仰韶到龙山:史前中国文化演变的社会生态学考察》,《环境考古研究》(二),科学出版社,2000年。 [20] 高炜:《晋西南与中国古代文明的形成》,《汾河湾——丁村文化与晋文化考古学术研究会文集》,山西高校联合出版社,1996年。 [21] 《汉书》第1569~1570页,中华书局,1962年。 [22] [宋]樂史撰、王文楚等点校《太平寰宇記》第2530页,卷一二八淮南道六濠州涂山,中华书局,2007年。 [23] (乾隆)《江南通志》卷一七輿地志山川七。卷三五輿地志古蹟六鳳陽府禹墟,引《水经注》。 [24] 无名氏撰、[后魏]郦道元注、杨守敬熊会贞疏、段熙仲点校、陈桥驿复校《水经注疏》第2531页,江苏古籍出版社,1989年。 [25] [唐] 徐堅等著《初學記》第185页,中华书局,1962年。 [26] 徐宗元:《帝王世纪辑存&#8226;自序》,中华书局,1964年。下同。 [27] [宋]李昉等撰:《太平御览》第207页《地部八&#8226;涂山》,中华书局,1960年。 [28] [汉]刘向撰:《古列女传&#8226;仁智传&#8226;魏曲沃负》等,“莘”作 ,从新从女,《汉书》同。 [29] a.王宁远等:《良渚先民的治水实践与上古治水传说》,《禹会村遗址与淮河流域文明研讨会论文集》,蚌埠市文广新局,2013年。 b.方燕明《从登封王城岗考古新发现看古史传说‘大禹治水’》,《禹会村遗址与淮河流域文明研讨会论文集》,蚌埠市文广新局,2013年。 [30] 张广胜等:《安徽蚌埠禹会村4.5—4.0OkaPB龙山文化的环境考古》,《地理学报》2009年第7期。 [31] 《左传&#8226;昭公二十九年》载:“有烈山氏之子曰柱,为稷,自夏以上祀之。周弃亦为稷,自商以来祀之。” [32] 《诗&#8226;小雅&#8226;北山之什&#8226;信南山》。 [33] 《大清一统志》卷九〇平阳府。 [34] 《大清一统志》卷九七太原府、卷一〇一蒲州府、卷一〇三潞安府、卷一一八绛州。 [35] 《大清一统志》卷一六〇懐庆府二。 [36] 《史记》虽将禹纳入《夏本纪》,但所记的活动,除了推举继承人皋陶、益以外,都在“国号为夏后”之前,称谓同于“帝尧”、“帝舜”,作“帝禹”,而且只有“夏后启”,而没有“后禹”之称,所以是通过篡夺,启建立夏王朝,成为第一位“夏后”。
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发表于 2021-02-09 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
这地方叫做禹会就是证明
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CDer:000168125
发表于 2021-02-09 16:26 | 显示全部楼层
一般来说,叫禹会反而证明它不是禹会的地点。现阶段,能发现明确夏的历史遗存的概率很小,因为没有足够的直接证据。
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发表于 2021-02-09 16:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
能延续四千年不改就是证明。无原则的否定才是没有证据的瞎说
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CDer:000004932
 楼主| 发表于 2021-02-09 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国睡教教主 发表于 2021-02-09 16:26
一般来说,叫禹会反而证明它不是禹会的地点。现阶段,能发现明确夏的历史遗存的概率很小,因 ...

也许是古代在那里发现了禹会诸侯的遗物才取名禹会,毕竟古代同样有很多从出土文物,只是时间久远我们不知道而已
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发表于 2021-02-09 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
气温 发表于 2021-02-09 16:15
这地方叫做禹会就是证明

现在还有叫花果山的呢,还有西门庆故居呢,这些个地方难道真的是猴砸和西门大官人曾经住过的地方?

嫣知不是在相关故事流传以后,有人穿凿附会的?
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 楼主| 发表于 2021-02-09 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-02-09 18:04
现在还有叫花果山的呢,还有西门庆故居呢,这些个地方难道真的是猴砸和西门大官人曾经住过的地方?

嫣 ...

但是那里现在出土大型遗迹了啊,年代、规模都能对上
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发表于 2021-02-09 18:24 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

panguanzhe 发表于 2021-02-09 18:13
但是那里现在出土大型遗迹了啊,年代、规模都能对上



其实年代不对,就没落到大禹那个时代,不校正的晚了,校正的早了,跑到龙山早中期去了,截图是《安徽蚌埠市禹会龙山文化遗址祭祀台基发掘简报》

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CDer:000021995
发表于 2021-02-09 18:31 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

《安徽蚌埠市禹会龙山文化遗址祭祀台基发掘简报》

链接: https://pan.baidu.com/s/1GdjUctwCiA7OMslYO8Qomw 提取码: vqry
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 楼主| 发表于 2021-02-09 18:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2021-02-09 18:31
《安徽蚌埠市禹会龙山文化遗址祭祀台基发掘简报》

链接: https://pan.baidu.com/s/1GdjUctwCiA7OMslYO8Q ...

你自己发的简报是把年代落在4000年前的。炭14和年轮修正的范围也是距今3900~4300年间
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CDer:000465760
发表于 2021-02-09 19:37 | 显示全部楼层
涂山是涂山氏的地盘,不是禹自己的,应该是禹与涂山氏以婚姻结成同盟,禹依靠涂山氏为外援的帮助巩固了自己在夏部族里的地位;夏自己的地盘应该还是在洛阳周边那块;至于在涂山氏进行会盟,在紧密联盟的盟友地盘里,也可以看成是自己势力的安全地带了
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发表于 2021-02-09 21:14 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

panguanzhe 发表于 2021-02-09 18:54
你自己发的简报是把年代落在4000年前的。炭14和年轮修正的范围也是距今3900~4300年间

对,这个简报列出的数据,其实不支持的他的结论。这都不用考古学,结论应该用两组数据中的一组,简报的结论却不在两组数据中。另外从陶器看,还是偏早,没到龙山晚期。
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发表于 2021-02-09 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2021-02-09 19:37
涂山是涂山氏的地盘,不是禹自己的,应该是禹与涂山氏以婚姻结成同盟,禹依靠涂山氏为外援的帮助巩固了自己 ...


话说一看到涂山二字我就想到了狐狸精,一想到狐狸精就想到狐狸拉的屎特别特别的臭,古代文人是不是都没养过真狐狸?
怎么能把这玩儿想象成女伴?!
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CDer:000465760
发表于 2021-02-09 21:26 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

xh44临时小号 发表于 2021-02-09 21:21
话说一看到涂山二字我就想到了狐狸精,一想到狐狸精就想到狐狸拉的屎特别特别的臭,古代文人是不是都没 ...

古代有人一辈子不洗一两次澡,还不知道是狐狸臭还是人更臭呢;再说,狐狸精是文人的想象,还是山林里野人的想象,也不一定呢
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发表于 2021-02-09 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44临时小号 于 2021-02-09 21:34 编辑
教外私淑 发表于 2021-02-09 21:26
古代有人一辈子不洗一两次澡,还不知道是狐狸臭还是人更臭呢;再说,狐狸精是文人的想象,还是山林里野人 ...


欧洲那边因为迷信,有段时间有不洗澡的传统,咱们这边也有这个传统?

不是文人想象,是山林野人想象到也可能。山魈这种鬼怪,看起来像是某种动物成精的结构,老虎能役使伥鬼,这些倒是像更接近山里的人想象的。

PS:看现在影视剧或者小说,只要主角跟狐狸搞一起就看不下去了,狐狸那玩儿真的很臭啊!
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CDer:001155570
发表于 2021-02-09 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

商朝中期之前的历史都没有文物、文字去证实,这个纯粹靠神话来瞎猜。
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CDer:000389040
发表于 2021-02-10 20:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_hxmy7342 发表于 2021-02-09 23:59
商朝中期之前的历史都没有文物、文字去证实,这个纯粹靠神话来瞎猜。

这就扯谈了,二里头遗址和二里岗遗址了解一下。
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发表于 2021-02-10 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
推荐b站<史图馆>的"商周风云"系列,结合史书记载和考古挖掘把晚夏早商历史讲解的很清楚。
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发表于 2021-02-11 12:00 | 显示全部楼层
夏其实分三期。前一段是禹时期,中间一段的是穷韩时期。这一段部分有王部分时间无王。后一段是中兴时期。也就是二里头期。禹时期实际有多位大禹顺序存在。时间是龙山时期。因此这个禹会遗址是有道理的
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CDer:001155570
发表于 2021-02-11 17:07 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

屁股决定脑袋 发表于 2021-02-10 20:34:57
这就扯谈了,二里头遗址和二里岗遗址了解一下。
遗址存在,可没有文物、文字证明遗址是夏都城,甲骨文之前的文字都没法破译,说遗址是夏都城的都是猜测。
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发表于 2021-02-11 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_hxmy7342 发表于 2021-02-11 17:07
遗址存在,可没有文物、文字证明遗址是夏都城,甲骨文之前的文字都没法破译,说遗址是夏都城的都是猜测。

呵呵,考古就是大胆假设小心求证。中国的优势就是有大量的史料可以佐证。看看我24楼的推荐吧。二里头四期都邑的衰落和偃师商城、郑州商城的出现,再结合史料。还得不出结论吗?
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发表于 2021-02-12 01:31 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

屁股决定脑袋 发表于 2021-02-11 21:02:17
呵呵,考古就是大胆假设小心求证。中国的优势就是有大量的史料可以佐证。看看我24楼的推荐吧。二里头四期都邑的衰落和偃师商城、郑州商城的出现,再结合史料。还得不出结论吗?
既然是大胆假设,就有多种可能性。那看看在古埃及出土的文物,别人的假设和求证。

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CDer:001161056
发表于 2021-02-12 02:43 | 显示全部楼层
一则遗址新闻下面,好几个连新闻说了什么都不愿去了解的人在那发表感想,讨论历史的门槛真是谁都可以说两句
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CDer:001161056
发表于 2021-02-12 02:54 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

气温 发表于 2021-02-11 12:00
夏其实分三期。前一段是禹时期,中间一段的是穷韩时期。这一段部分有王部分时间无王。后一段是中兴时期。也 ...

夏前期禹和启的时代按照历史规律一定是强于后期二里头时期的,但目前夏的前期并没有发掘出一座能匹配的大城,除非将禹和启定位在陶寺,陶寺暴动定位成太康失国,但这有会引出其他的问题,陶寺大城小国的定位又与之不符
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发表于 2021-02-12 11:06 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-12 02:54
夏前期禹和启的时代按照历史规律一定是强于后期二里头时期的,但目前夏的前期并没有发掘出一座能匹配的大 ...

有陶寺南边的周家庄遗址
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发表于 2021-02-12 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_hxmy7342 发表于 2021-02-12 01:31
既然是大胆假设,就有多种可能性。那看看在古埃及出土的文物,别人的假设和求证。

呵呵,那你再说几个可能性呗?另,推荐的视频看了吗?各文明有自己的特点,说中国呢你扯埃及干嘛。
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发表于 2021-02-12 12:16 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

气温 发表于 2021-02-12 11:06
有陶寺南边的周家庄遗址

周家庄规模是够了,但目前还没发现城墙只有环壕,遗址内涵目前是比不过陶寺的,主要是发掘的太少,年代也是陶寺同期稍早,未必能接上禹启都城的时间
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发表于 2021-02-12 12:34 | 显示全部楼层
周家庄是从陶寺一直延续到二里头
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CDer:000021995
发表于 2021-02-12 12:39 | 显示全部楼层
祝大家春节快乐,万事如意,恭喜发财。大过年的不喷了
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CDer:000169895
发表于 2021-02-12 13:00 | 显示全部楼层
而从大禹治水(公元前2200多年)距今只有4200多年,不过5000年文明史之说早已有之。
      而20世纪70年代的一次重大考古发现,不仅使华夏文明的历史年代从距今8000年一直延续到距今5000年,而且还将人类的活动历史由距今8000年推前至60000年。
       这就是位于甘肃省天水市秦安县五营乡的大地湾遗址。该遗址刷新了中国六项考古之最, ...https://www.meipian.cn/m84z2da
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CDer:001155570
发表于 2021-02-13 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

屁股决定脑袋 发表于 2021-02-12 11:44:46
呵呵,那你再说几个可能性呗?另,推荐的视频看了吗?各文明有自己的特点,说中国呢你扯埃及干嘛。
埃及出土的陶罐上有个法老的名字或符号和古体“舜”字一样,有类似麻将的文物。
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CDer:000350654
发表于 2021-02-13 21:25 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

darkula_xia 发表于 2021-02-09 11:29
我觉得考古资料能明确的和夏商关联起来就已经很不容易了,但是要再往前尤其是追溯到某一个具体的人物身上真 ...

差不多就得了,古埃及和苏美尔还不也是照着王表按图索骥的
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CDer:000350654
发表于 2021-02-13 21:26 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

围观看戏 发表于 2021-02-12 02:54
夏前期禹和启的时代按照历史规律一定是强于后期二里头时期的,但目前夏的前期并没有发掘出一座能匹配的大 ...

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2633081&extra=

个人的脑补
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发表于 2021-02-13 22:35 | 显示全部楼层

RE: 禹会村遗址,怀疑大禹会盟的“祭祀台”是城址一部分(转帖))

yzsz266 发表于 2021-02-13 21:26
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2633081&extra=

个人的脑补

地震引起的堰塞湖大洪水按黄河中段的地形能不能影响到河洛地区还需要其他证据。
我觉得推翻夏的传国时间和建立新的起点至少需要有能够引发联想的考古证据。
陶寺4000年的时候已经崩溃了,之后又苟到3900,这期间已经不具备都城的功能了。
你如果把禹代舜定在1900年之后,那需要有大遗址的支持,从商代夏和周代商的一系列都城建设来看,前有陶寺后有二里头,禹这样一个挟治水功劳强势上位的领袖怎么也需要一座200万平方有城墙的都城来匹配吧,而同期河洛地区的遗址规模差太远了。
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