超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 5124|回复: 89
收起左侧

五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

[复制链接]
头像被屏蔽
发表于 2021-02-06 18:45 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?
原创 湘桥蓬蒿人 国家人文历史 2021-02-05

https://mp.weixin.qq.com/s/62na3FABXhXptqHEq_8KKQ

点评

请勿只发链接,要附上原文  发表于 2021-02-06 20:19
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000167196
发表于 2021-02-06 20:52 | 显示全部楼层
幽州节度使刘守光就一直把契丹压得喘不过气来,当时的契丹耶律阿保机还算不上是什么厉害角色。刘守光败亡后,他的山后八军投靠了契丹,耶律阿保机的实力一下子增强了许多,得到了中原正规军的军制
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000350654
发表于 2021-02-06 21:24 | 显示全部楼层
北宋建立时的契丹南取幽云、西羁蒙古、东灭渤海、北控室韦,实力强的一逼,当然不是弱鸡宋能惦记的了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001205405
发表于 2021-02-06 23:31 | 显示全部楼层
李本为突厥后裔,部众本就是突厥骑兵汉化后的。初期接受的唐王朝的册封,建立了完善的政治、经济、军事制度。当时的契丹民族刚刚初生,没有自己的制度怎么打的过。赵宋得国并不正规,赵大还算军事政治都合格,虽有杯酒但并不是赶尽杀绝的方式,赵二上位牵涉到博弈太多,本想做出实绩但本身才能确实不够导致惨败,只能过度依附文官政治。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000042706
发表于 2021-02-07 11:47 | 显示全部楼层
藩镇豪强,是割据反叛的根源,也是朝廷的系统备份。宋以后割据反叛的根源被铲除,系统的备份也就没了,所以两次宕机亡天下。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000485870
发表于 2021-02-07 11:49 | 显示全部楼层
赵二时候的宋军单兵素质和战斗力还不弱于契丹(这是柴荣、赵大留的遗产),被契丹打得乱跳完全是赵二和耶律休哥的差距。赵二是整个中国历史上最垃圾最恶心的货色之一。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000958596
发表于 2021-02-07 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵宋是中国历史上第二烂的朝代,第一是民国,哪怕是辽,西夏,金都比赵宋得国正。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001207179
发表于 2021-02-07 13:02 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

天地一蜉蝣 发表于 2021-02-07 12:57
赵宋是中国历史上第二烂的朝代,第一是民国,哪怕是辽,西夏,金都比赵宋得国正。。。

五代时的朝代,得国都那样
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000042706
发表于 2021-02-07 14:03 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

本帖最后由 Redbee 于 2021-02-07 14:05 编辑
天地一蜉蝣 发表于 2021-02-07 12:57
赵宋是中国历史上第二烂的朝代,第一是民国,哪怕是辽,西夏,金都比赵宋得国正。。。


五代这个倒霉时代没法说,不肯接受黄袍被宰掉换别人上的,接受了黄袍又被部下杀掉交出去顶账的,都有先例,老赵在黄桥为难犹豫大概率真不是演戏。

最后凭他能够体面的结束这个恶性循环,这国得的不正也正了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000042706
发表于 2021-02-07 14:05 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

小笨笨123 发表于 2021-02-07 13:02
五代时的朝代,得国都那样

后唐得国还是正的,法理上是李唐复国雪恨,没有毛病
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000958596
发表于 2021-02-07 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2021-02-07 14:05
后唐得国还是正的,法理上是李唐复国雪恨,没有毛病

后唐坏就坏在李存勖找了个倒霉皇后。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125646
发表于 2021-02-07 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
说这话的没读过五代时吧。后唐都是守势,连营平都丢了。契丹想来就来
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2021-02-07 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2021-02-07 14:03
五代这个倒霉时代没法说,不肯接受黄袍被宰掉换别人上的,接受了黄袍又被部下杀掉交出去顶账的,都有先 ...

赵大最大的幸运就是柴荣英年早逝。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000264488
发表于 2021-02-07 15:29 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

天地一蜉蝣 发表于 2021-02-07 12:57
赵宋是中国历史上第二烂的朝代,第一是民国,哪怕是辽,西夏,金都比赵宋得国正。。。

第一烂我觉得应该算西晋
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000042706
发表于 2021-02-07 15:56 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

天地一蜉蝣 发表于 2021-02-07 14:21
后唐坏就坏在李存勖找了个倒霉皇后。。。

别信那个,就是他自己作的,女人顶多是没起好作用,不是主要原因

另一方面府库确实空虚。自中唐以来,守财奴皇帝就不罕见,藩镇跋扈皇帝就穷,可要削藩就得有钱养兵,只得搜刮加吝啬

要么就学朱温、李嗣源,抓住机会全杀掉……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
发表于 2021-02-07 16:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
问这种问题真是矫情。相当于问:为啥李成梁能够轻松压制女真,而崇祯朝举全国之力还是不行?

后唐时的契丹,和宋朝时的大辽,是一个概念吗?

有些人为黑宋朝,已到了不顾基本事实的地步。(另一些则啥都不懂,只会人云亦云的乱骂街)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000958596
发表于 2021-02-07 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天地一蜉蝣 于 2021-02-07 16:49 编辑
eastsuper 发表于 2021-02-07 15:29
第一烂我觉得应该算西晋


西晋至少还一段时间大一统了。。。,宋朝把河套地区、幽燕地区、河西走廊、云南大理、越南全丢了。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
发表于 2021-02-07 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
后唐灭亡后,契丹在汉臣们的帮助下,建立起制度完备的庞大帝国。

经营幽燕,攻下汴京,坐镇中原腹地的河南,定国号为辽。它还是后唐时的那个吴下阿蒙吗?这时离宋朝建立还有10多年呢。

就算等宋朝建国,对外,面对辽国这么一个庞然大物。

对内,昭义、淮南、武平、荆南各镇割据,北汉、南唐、后蜀、南汉则建国自立。

等把这一团乱麻收拾完,辽国正好进入全盛期,雄主名臣辈出。

你拿此时的辽国,去比后唐时的契丹?

你怎么不拿努尔哈赤,去比康熙呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
发表于 2021-02-07 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
再强调一次,大宋的文治,历朝无人能及。除了突然死亡那段短暂时期,他存在的绝大多数时间里,他的百姓过的都很滋润。(比唐朝绝大部分时间过的都好得多)

大宋的武功,在历朝历代,也能排进至少前五。你不会真以为装备精良,拥有百万常备国防军的大宋,武力差劲吧?那就真小儿之见了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
发表于 2021-02-07 17:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
一些人整天议论什么大宋得国不正。那么请问,有几家又得国很正了?

依我看,历朝历代得国最正的皇帝只有一家,那就是英明神武、万古流芳的始皇帝陛下。

始皇帝陛下,一不靠篡位,二不靠造反。王位是合法继承来的,帝位靠本事打下来的。

其余诸人,彼此彼此,谁也别笑话谁。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
发表于 2021-02-07 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
俄语里,直到今天,称呼中国仍旧是Китай(契丹)。可见当年辽朝这个庞大帝国的影响之广,实力之盛。

一些家伙总是以为,大宋的对手很弱鸡,只是和历代的那一票游牧部落相似。完全就不是一码事儿嘛。

而且,大宋还得两线作战。说到底,西夏问题的由来,还不是得拜你们的大唐所致。

也得亏大宋治理有方,国力强劲,碰上这么强大的对手,百姓仍能得长期繁荣太平。

换作历史上表现一般的小王朝,早就完蛋了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2021-02-07 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2021-02-07 17:39
俄语里,直到今天,称呼中国仍旧是Китай(契丹)。可见当年辽朝这个庞大帝国的影响之广,实力之盛。
...

说到底,元昊称帝的时候大唐都亡了一百多年了,赵宋建国近八十年来眼看着西夏坐大,到最后建国称帝。不知道你是怎么好意思让李唐来背锅的。再看看西夏那块地方,汉唐明清哪一朝前期会眼睁睁让那里冒出来一个割据郑权还拿它没办法?也只有弱宋做到了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001197751
发表于 2021-02-07 21:12 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

jtlb2011d 发表于 2021-02-07 17:39
俄语里,直到今天,称呼中国仍旧是Китай(契丹)。可见当年辽朝这个庞大帝国的影响之广,实力之盛。
...

自古东北无弱敌:
鲜卑入主中原成功。
高句丽耗死了大隋吧?
契丹人在天宝年间就能压着安绿山的大军锤,最终死死压制着中原的发展。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-02-07 21:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2021-02-07 16:56
再强调一次,大宋的文治,历朝无人能及。除了突然死亡那段短暂时期,他存在的绝大多数时间里,他的百姓过的 ...

水浒是描写北宋的吧?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-02-07 21:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2021-02-07 17:39
俄语里,直到今天,称呼中国仍旧是Китай(契丹)。可见当年辽朝这个庞大帝国的影响之广,实力之盛。
...

俄语的契丹来源于指西辽。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-02-07 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2021-02-07 17:02
一些人整天议论什么大宋得国不正。那么请问,有几家又得国很正了?

依我看,历朝历代得国最正的皇帝只有 ...

秦德国比明差远了。秦不过是诸侯之一,吞并其他诸侯,还灭灭掉了分封自己的周,可谓犯上作乱。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-02-07 21:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
北宋得国不正仅次于隋。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-02-08 06:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实赔款割地,送女儿和亲,甚至自称儿孙。汉唐都干过这种事情。        但是汉唐可没大规模鼓动舆论,割地好,赔款妙,送女儿更是呱呱叫,称儿孙更是与国有荣。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-02-08 06:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
大宋一大特点就是不知廉耻,遗毒至今,大宋的徒子徒孙直到今天还在宣扬赔款割地有荣与大宋,大宋才真正活得像个人样,在汉唐那些人,居然不去赔款割地导致任死荒漠,果然是撒逼。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-02-08 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
大宋皇帝一大特点就是价值观完全是扭曲的,不知道是不是赵大,赵二的言传身教的影响。   总之汉唐惯例打赢割地赔款求和,本来也没什么,卧薪尝胆下次找回了就行了。     当年匈奴,突厥给与汉唐的屈辱不见得比大辽给与北宋的少。   但是大宋皇帝把权宜之计,当成国本。  还疯狂给人民洗脑,让世间之民视此为理固当然,永远不思考奋发图强。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-02-08 07:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋明是中国历代思想变态的两大极端。   典型例子是宋欽宗和崇祯就是完全的两个极端性格,金国人还未出手,欽宗就满地打滚求爹爹告奶奶,本来这也没什么? 吕后,李渊滚的更远,喊的更大声。  但是金国人一被迷惑而撤军,宋欽宗居然玩起了马照跑舞照跳。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-02-08 07:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
崇祯则是被清国人抽的死去活来,就是不效仿吕后,刘邦,李渊搞行为艺术。   事实上当时就算一二年的喘息之机也是极好的,有这踹息之机,估计李闯就被成功绞杀了。    而刘邦,吕后,李渊的局面远比崇祯险恶的多,要是崇祯来玩,很可能直接毙命于白登山。   因为匈奴入侵,齐王大军提前发难,里应外合攻入西安灭诸吕,     窦建德做大,成为东帝
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000264488
发表于 2021-02-08 08:13 | 显示全部楼层

RE: 五代燕云往事:为什么李存勖可以战胜契丹,后来却很难?

天地一蜉蝣 发表于 2021-02-07 16:43
西晋至少还一段时间大一统了。。。,宋朝把河套地区、幽燕地区、河西走廊、云南大理、越南全丢了。。。

西晋总共才维持多少年,宋朝至少内部还安定,维持了那么多年。西晋不知道历史上有啥亮点
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2021-02-08 09:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2021-02-07 16:56
再强调一次,大宋的文治,历朝无人能及。除了突然死亡那段短暂时期,他存在的绝大多数时间里,他的百姓过的 ...

大宋的武功,也就窃国之初灭掉了南方几个小国,但是那是在他们都已经被柴荣打残了的情况下,赵大捡了便宜而已。小小北汉赵大到死都没有拿下,还是等赵二上位之后才灭掉,谁知赵二又提疲惫之师攻打辽国,结果差点亡命高粱河。赵大赵二两兄弟在位几十年,其武功不说和刘彻李二对比了,就是比后周柴荣,也看不出强在哪里。至于后来,父子两皇帝被掳走,几千年来也是绝无仅有了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000958596
发表于 2021-02-08 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2021-02-08 09:06
大宋的武功,也就窃国之初灭掉了南方几个小国,但是那是在他们都已经被柴荣打残了的情况下,赵大捡了便宜 ...

五代十国时,虽兵强马壮者可当天子,但要么是皇帝被杀,出来收拾乱局;要么是被当时皇帝迫害。前者如后汉刘知远;后者如后周郭威。
但是,北宋建立却非常“无义”。后周世宗虽非赵匡胤兄弟,但是待他甚于兄弟,很多影视作品就直接杜撰他们为结义兄弟。结果了?周世宗尸骨未寒,赵匡胤第一个造反!若说报应,被亲弟杀就是报应。
北宋赵匡胤杀蜀王夺芙蓉夫人,赵匡义杀南唐后主强幸小周后,兄弟俩一个德行。如此作为,其子女男仆女娼也能接受,酿成靖康耻,十六个皇帝六个绝后,千古奇观。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-02-08 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44临时小号 于 2021-02-08 11:17 编辑
yao1987430 发表于 2021-02-08 06:57
大宋皇帝一大特点就是价值观完全是扭曲的,不知道是不是赵大,赵二的言传身教的影响。   总之汉唐惯例打赢 ...


并不是大宋君臣把割地赔款当成了国本,他们又不是天生受虐狂,大宋君臣他们也眼馋汉唐那样的荣耀,但在军事上就是打不过啊!
一来,宋朝那个过于抑制武将的制度造成了宋军整体战斗力的低下,二来辽金西夏不是匈奴突厥那样的纯游牧部族。

像辽国,在萧太后南征以前的几年与宋军的战争中,损失了大约有十万左右的兵力,这种事情放到匈奴身上,不是一蹶不振吧,也得元气大伤,但辽国还没隔几年呢,就有聚起10万以上的大军南征了。

就人口来说,匈奴没有历史资料,它是全民皆兵的兵制,一次最多拉出来40万兵力,如果匈奴的兵力是由15-50岁之间的男性青壮年组成,古代都是年轻型人口——14-50岁的人数占总人数的60%-70%,那匈奴的总人口应该在150万左右。
在历史史书记载,巅峰时期的西夏有300万总人口呢,辽国在赵车神北伐时,大约有600万人。
所以,传统的游牧制帝国,在人口资源上是无法与吸收了中原文明的游牧(或渔猎)—农耕的二元制帝国相提并论的。
所谓自古东北出强国,就是因为东北地区不是单纯的游牧地区。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000423349
发表于 2021-02-15 07:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋朝武将地位最低。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000423349
发表于 2021-02-15 07:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
天地一蜉蝣 发表于 2021-02-08 09:23
五代十国时,虽兵强马壮者可当天子,但要么是皇帝被杀,出来收拾乱局;要么是被当时皇帝迫害。前者如后汉 ...

宋金元灭亡,后宫和公主都很惨。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-02-15 09:20 | 显示全部楼层
双方的领导政权军队等力量变化,所以不断出优秀的领导,高效的政权,优秀的军队很重要。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000470499
发表于 2021-02-17 00:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2021-02-07 17:39
俄语里,直到今天,称呼中国仍旧是Китай(契丹)。可见当年辽朝这个庞大帝国的影响之广,实力之盛。
...

这等于不好好打扫卫生,屋里的老鼠都长成啮齿兽了,主人被逼无奈和啮齿兽打架而已
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2021 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2021-03-04 23:53 , Processed in 0.540390 second(s), 7 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表