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发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

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发表于 2021-02-05 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 德米特里 于 2021-02-05 14:42 编辑

傻的一面是指,他们心眼少,心思质朴单纯,无私无畏,没那么多花花肠子,上级让怎么打就怎么打,死便死了。汉人论个体是聪明,但这种聪明都到内耗上去了。文官喊漂亮口号博取美名,但要自己出钱出力时绝对是一毛不拔的铁公鸡,武将不思操练军马,为国而战,想的是怎么吃空饷捞钱。那底层也不是傻子啊,一看战况不利,就脚底抹油溜之大吉嘛。于是结果就是,智商低心思少的八旗子弟,银子有了,女人有了,土地也有了,而追求个人利益最大化的聪明汉人,什么都没了,不分阶层上下皆输,这就叫傻人有傻福。
满人进入阶级社会比汉人晚,这其实是优势而不是劣势。更晚进入阶级社会,所以等级还不那么森严,原始部族民主还有所留存,群体之间的互信也更多。满人上层还没学会那些五花八门的争功捞钱的贪腐,下层也没学会那些偷奸耍滑的摸鱼方式。何腾蛟为了不让复湘之功落入他人之手,可以派兵袭击友军;唐藩和鲁藩,永历与绍武到临头了还在为皇位打内战。他们傻吗?他们都很聪明,就是没聪明对地方。部族民主制保留多的满洲人,不会出现多尔衮与豪格为争权而开战的场面,反而能各退一步,斗而不破,双方都守住了底线,始终没有因争权而内战,换作“聪明”的汉人,几乎不可能化解这种情况。
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发表于 2021-02-05 12:23 | 显示全部楼层
虽说看着会叫某些人不太舒服。但是确实是这么个道理。
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CDer:000350654
发表于 2021-02-05 12:32 | 显示全部楼层
你这个理论用在闯军身上还不一样
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CDer:000880826
发表于 2021-02-05 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
什么逻辑,我如果举美国例子,你肯定要说热武器时期不同,那咱就说汉,汉朝兵士都注重文化学习,出头文物普通兵士需要学习文字、乘法等算数,比蛮夷整体聪明吧,按你的逻辑,汉军战斗力应该够渣吧,可现实呢?
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发表于 2021-02-05 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
被审核了另发这都什么逻辑,我如果举美国例子,你肯定要说热武器时期不同,那咱就说汉,汉朝兵士都注重文化学习,出头文物普通兵士需要学习文字、乘法等算数,比北方匈奴整体聪明的多吧,按你的逻辑,汉军战斗力应该不高吧,可现实呢?
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CDer:001045878
发表于 2021-02-05 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
大明上亿汉人竟然被区区十万傻子给征服了

楼主是明黑
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CDer:000673485
 楼主| 发表于 2021-02-05 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2021-02-05 12:53
大明上亿汉人竟然被区区十万傻子给征服了

楼主是明黑

这个傻是打了引号的,语文不好吗?不过对于一个种族而言,确实是要一部分傻人的。都当聪明的利己主义者,那一定是大家一起完蛋
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发表于 2021-02-05 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

所以他们一旦物质富足之后,开始享乐,堕落的也特别迅猛,要是辛亥的时候狠一点,说不定会被除名。
这种野兽军团还是当雇佣兵比较合适。坐天下等他自杀。
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 楼主| 发表于 2021-02-05 13:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
纽币孖孖霹 发表于 2021-02-05 12:58
所以他们一旦物质富足之后,开始享乐,堕落的也特别迅猛,要是辛亥的时候狠一点,说不定会被除名。
这种野 ...

这个确实,人心都是肉长的,见识了繁华似锦的花花世界,再想像以前一样无私无畏,生死看淡那是不可能的
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CDer:000750016
发表于 2021-02-05 13:14 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

德迈塞夫 发表于 2021-02-05 12:53
大明上亿汉人竟然被区区十万傻子给征服了

楼主是明黑

戚继光选兵有点类似楼主的见解,戚继光认为最好的兵来自贫困农村且本性淳朴。
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 楼主| 发表于 2021-02-05 13:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2021-02-05 13:14
戚继光选兵有点类似楼主的见解,戚继光认为最好的兵来自贫困农村且本性淳朴。

明末的明军就是一部逆淘汰的机器,活得久的多是油腔滑调的兵痞,反而刚入伍的新兵还有点热血,但能活的往往是前者。
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CDer:000603133
发表于 2021-02-05 14:32 | 显示全部楼层
那你以为,解放军呢……
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CDer:000167196
发表于 2021-02-05 14:36 | 显示全部楼层
女真三部几百年的内斗历史被华丽的无视了,海西女真和建州女真那是世仇,叶赫那拉部头领布扬古临死前的诅咒:吾子孙虽存一女子,亦必覆满洲。
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发表于 2021-02-06 00:25 | 显示全部楼层
穷山恶水出刁民,这不是没道理的。东北在古代可不是现代这样,生存环境很恶劣,促使古人只能崇拜强者和尽量抱团,都知道个体是没法存活的。反观关内地区太富庶了。
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发表于 2021-02-06 02:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
八旗和关宁军都是李成梁的家丁部队进化,其实半斤八两。
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发表于 2021-02-06 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
新兴政权往往没那么多矛盾,各种问题还来不及形成。大家都一心一意为建设新政权而努力。政治清明,军队战斗力也强。
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CDer:000299651
发表于 2021-02-06 11:55 | 显示全部楼层
战斗力强不强靠的是基层的团结和领导层的睿智,无数次的对敌血战加背后捅刀子,已经把基层不团结、有异心的人都清除掉了;至于领导层团结不团结不要紧,内斗获胜者都是头脑清醒和目光远大的人。
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发表于 2021-02-06 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
农民和蛮子的战斗力确实也有差距的,尤其明末那种,天灾人祸下吃的还不如蛮子,一比一的情况下是真打不过。
还可以仗着甲坚刀快碾压,但是如果前期干不掉蛮子,随着他们缴获和掠夺越来越多,后期肯定打不过。
后金这个就更麻烦了,前期作为事实上的明朝雇佣军,装备已经上去了,明朝的工部给正规军配给的又是垃圾东西。只能一败再败拼人命了。
不知道是不是段子,说祭旗的时候小兵连捅三刀杀不死牛,杨镐大怒拔出尚方宝剑杀牛
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 楼主| 发表于 2021-02-06 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
小楼一夜戏en 发表于 2021-02-06 12:33
农民和蛮子的战斗力确实也有差距的,尤其明末那种,天灾人祸下吃的还不如蛮子,一比一的情况下是真打不过。 ...


汉族社会一个很致命的弱点就是,过早完成了军民高度分离。平民很难接触武器,接受军队征召入伍时往往十八岁以上,才开始训练。可是渔猎蛮族,是从小就骑马射箭打猎的,这是比军训更有效的生存训练,因为技艺不精者活不下去,所以活下来的一定是强者。女真个体武力一直很强,以前不成事是因为没有统一起来,一个部落几百男丁,互相还打来打去。如果出个阿骨打,努尔哈赤,绝对能爆发巨大的力量
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发表于 2021-02-06 13:31 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

liyuanbav5 发表于 2021-02-06 11:00
新兴政权往往没那么多矛盾,各种问题还来不及形成。大家都一心一意为建设新政权而努力。政治清明,军队战斗 ...

这句话说到点子了  本朝当年不也是一样嘛  上下同心  基层敢于牺牲勇于奉献   高层明智民主  
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 楼主| 发表于 2021-02-06 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
liyuanbav5 发表于 2021-02-06 11:00
新兴政权往往没那么多矛盾,各种问题还来不及形成。大家都一心一意为建设新政权而努力。政治清明,军队战斗 ...

李闯成立才一年的大顺政权,表现得比明朝还烂,半年丢光半个中国
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 楼主| 发表于 2021-02-06 13:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
涉渊 发表于 2021-02-05 12:34
什么逻辑,我如果举美国例子,你肯定要说热武器时期不同,那咱就说汉,汉朝兵士都注重文化学习,出头文物普 ...

西汉时汉族进入集权帝国的时间还短,春秋时代的武德尚存,明清时期的问题那时候反而没有
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CDer:000739355
发表于 2021-02-06 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-02-06 12:42
汉族社会一个很致命的弱点就是,过早完成了军民高度分离。平民很难接触武器,接受军队征召入伍时往往十 ...

戚少保津津有味看了几个月的械斗,莫非那不是汉族人?
明亡于官僚地主阶级为了私利出卖整个民族和国家。阶级分析解决的问题,非要扯民族分析。
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 楼主| 发表于 2021-02-06 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-02-06 13:55
戚少保津津有味看了几个月的械斗,莫非那不是汉族人?
明亡于官僚地主阶级为了私利出卖整个民族 ...

阶级史观是片面的。降清的官僚有,殉国的官员也很多,不能一概而论什么地主阶级出卖民族
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发表于 2021-02-06 14:06 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

hanfu123 发表于 2021-02-05 13:14
戚继光选兵有点类似楼主的见解,戚继光认为最好的兵来自贫困农村且本性淳朴。

本性淳朴只是一面,好忽悠野蛮冷酷下得去手是另一面。
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发表于 2021-02-06 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-02-06 14:05
阶级史观是片面的。降清的官僚有,殉国的官员也很多,不能一概而论什么地主阶级出卖民族

看总体,又不是看个案。降清和殉国哪种多?
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 楼主| 发表于 2021-02-06 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-02-06 14:29
看总体,又不是看个案。降清和殉国哪种多?

这个真没有具体体统计过。另外剃发易服后,很多原本降清的前明军队也起义了,但因为组织协调差,被清军各个击破。这充分说明了一点,满清立国靠的是满蒙八旗的武力基础,而不是那些投降的文官武将
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发表于 2021-02-06 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2021-02-06 14:36
这个真没有具体体统计过。另外剃发易服后,很多原本降清的前明军队也起义了,但因为组织协调差,被清军各 ...

满蒙汉八旗。你这论“武功”的时候就把汉八旗剃除了,人家论功行赏可没把汉八旗忘了。
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 楼主| 发表于 2021-02-06 15:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-02-06 14:52
满蒙汉八旗。你这论“武功”的时候就把汉八旗剃除了,人家论功行赏可没把汉八旗忘了。

汉八旗是协从不是主力,而且乾隆年间大多也出旗为民了。亲疏远近不是一目了然吗?
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发表于 2021-02-06 15:54 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

纽币孖孖霹 发表于 2021-02-05 12:58
所以他们一旦物质富足之后,开始享乐,堕落的也特别迅猛,要是辛亥的时候狠一点,说不定会被除名。
这种野 ...

然而辫子坐了268年的天下,比朱家都不短。。。相比历史上比比皆是的两三代人就玩脱的外族政权,满清算是优等生了

论堕落,哪个封建统治阶层夺了江山之后不是迅猛堕落?朱家到了英宗已经开始走下坡路了,我朝泥腿子上田革命成功到现在不过三代人,腐败程度已经堪称系统性了

所以,封建王朝的行为逻辑有其必然性,与民族性有关,但不是决定性的
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发表于 2021-02-06 16:02 | 显示全部楼层
满清等级一直很森严。。。八旗制度就是森严的贵族等级制度,反而是明朝非贵族政治制度,职业官僚今天上明天下,屡屡下克上

只不过当时满清政权处在上升期,内部凝聚力强,令行禁止,对中下层赏罚分明,不缺上升空间(皇太极上台后政治改革提拔了一大批中下层军功贵族),加之战斗力超过明朝,能够不断靠战争掠夺使大多数人受益进一步加强组织力

把满清想成野蛮人是思路错误,纯野蛮人不可怕,可怕的是开始学习文明制度的野蛮人
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发表于 2021-02-06 16:42 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

德米特里 发表于 2021-02-05 12:55
这个傻是打了引号的,语文不好吗?不过对于一个种族而言,确实是要一部分傻人的。都当聪明的利己主义者, ...

以前有一部描写对越作战的电视剧《凯旋在子夜》,阵地上站点间歇聊天“ 老兵:咱们再前线啃炮弹皮,可后方的人呐,叫咱们 傻大兵,我听到这话,就想把那些  ‘聪明人’  抓到前线来尝尝炮弹皮。”
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CDer:001200712
发表于 2021-02-06 22:22 | 显示全部楼层
豪格是怎么死的?
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CDer:001123716
发表于 2021-02-07 10:27 | 显示全部楼层
楼主说的很重要,但还不是最重要的,最重要的是八旗军事民主制度,制度,才是八旗战无不胜的根本保证
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CDer:001110704
发表于 2021-02-07 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
地理环境影响而已。入关的八旗因为好日子过久了,到乾隆年间就不行了,乾隆才去征调黑龙江索伦人。而东北的原生态旗人到晚清依然非常彪悍,几乎杀光陕西全省绿绿的多隆阿,参与收复新疆的金顺,甲午战争成功守住辽阳的长顺,都是东北原生态旗人的代表。最搞笑的是金顺,人比较憨,不会送礼,被京城八旗老爷罢官,后来左宗棠保举他任乌鲁木齐将军,统领新疆的八旗兵。
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发表于 2021-02-07 11:00 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

德米特里 发表于 2021-02-06 14:05
阶级史观是片面的。降清的官僚有,殉国的官员也很多,不能一概而论什么地主阶级出卖民族

那是你理解的片面。所谓有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。你的例子恰好证明了这一点,一部分成员的个人选择,不影响整个阶级的利益选择。
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发表于 2021-02-07 11:04 | 显示全部楼层

RE: 发个暴论:明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”

那么霉菌打败日本也是因为美国人傻?
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 楼主| 发表于 2021-02-07 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
Franklin_S 发表于 2021-02-07 10:53
地理环境影响而已。入关的八旗因为好日子过久了,到乾隆年间就不行了,乾隆才去征调黑龙江索伦人。而东北的 ...

内地八旗也有个别顽强的,鸦片战争时,英军唯一一次阵亡上两位数的战役,就是海龄在镇江,600多满蒙八旗全部战死,英军死了约30人。至于绿营,遇敌而逃算强的,闻风而逃是常态。不过也能理解,换我也不乐意为这一年几两饷银送命
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发表于 2021-02-07 11:35 | 显示全部楼层
明末清初满洲八旗的战斗力来源于“傻”,入关民智提高开启后战斗力迅速下滑。如果不是汉人天下大乱后人心思定和满清统治者对汉族和汉文化做了一定的妥协和汉族士大夫科举地主共治天下,只怕又是一个元朝几十年后就会被赶回关外。

大秦帝国横扫六合的虎狼之师秦军的战斗力来源于野蛮对生命的蔑视(自身的和对方的都是)和对军功爵奖赏土地和爵位官禄利益的贪婪,结果秦朝二世十五年而亡、其民弱而国“强”的民穷帝国主义结构模式不可持续。而汉朝吸取了秦朝的教训,两汉享祚四百余年,最终奠定华夏汉族博大精深的主体民族丰腴又延绵不绝的富有强盛生命力的华夏汉文化!

军队靠“傻”及野蛮和贪婪激发出来的“战斗力“的模式,已被历史绝对证明是不可持续的。
社会的稳定富强的发展局面来源于相对平衡均衡的民富国强的关系,而不是日本二战前大部分国民也生活艰难的民贫穷而国军事强的贫穷军国主义,日本明治维新后勒紧裤腰带打赢了甲午战争和日俄战争,吞并朝鲜和台湾,攫取了巨大的国家利益。但当时其国民文化及社会生活运作模式对中,朝人民并无什么吸引力。

所以,命题还是要回到如何实现 绝大部分或大部分国民人民幸福,少有所教,成而乐业,老有所养,民富国强,以及两者关系的平衡和相互适应性,才是治国成功所追求最大价值判断衡量标准原则。

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发表于 2021-02-07 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
打仗是门艺术,是聪明人的游戏,且聪明人不等于读书人,蛮族不等于低智商
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